Mi az álláspontja Gyurcsány Ferenc „Megegyezés” című dolgozatának a
gazdaságot érintő részeiről?
– Ez a csomag nem jó, de lehetett volna rosszabb. Attól féltem, hogy ebben a
kétségbeesett kapkodásban, ami jellemezte az elmúlt fél évet, hozzányúlnak az
áfához, hogy abból szerezzenek bevételeket a társadalmilag elvárt
adócsökkentéshez és a jóléti rendszerek átalakításához. Ez katasztrófa lett
volna a gazdaságnak, nem ösztönözte volna a munkavállalást, és az inflációnak
sem lett volna jó.
Az MSZP és az SZDSZ is abban utaztak az elmúlt években, hogy úgymond az
elesetteket felkarolják: kialakítottak egy olyan szavazóbázist, amely az
inaktívakra épült. Csodákat nem lehetett várni, a miniszterelnök nem
fordíthatott hátat az amúgy egyre olvadó bázisának, tehát nem nyúlhatott hozzá a
jóléti rendszerhez, amit viszont a közgazdászok jelentős része már régebb óta
javasol.
A közgazdászok nem azért kívánnak hozzányúlni a jóléti kiadásokhoz, mert ők a
gonoszok, a kapitalisták, és azt akarják, hogy aki szegény, annak még kevesebb
legyen, hanem ezek a rendszerek mindenhol ugyanazt a véget érik.
Fenntarthatatlanok. Nem véletlen, hogy Ronald Reagan és Margaret Thatcher
jelentős konzervatív forradalmat hajtott végre, mert ez a politika csődöt
mondott. Az, hogy mindig egy kicsivel adjunk többet, figyeljünk az inaktív
szavazókra, ettől viszont aztán a gazdaságok lebénultak.
Tudtuk, hogy ez az időpont Magyarországon is eljön egyszer, de azt nem, hogy
ilyen váratlanul omlik össze ez a politika. Most gyorsan választ kell találni
arra, hogy miként képes a magyar gazdaság talpra állni. Egy partizánhasonlatot
tudok mondani: az aknamezőről úgy lehet kikeveredni, ha a korábbi lépéseinken
megyünk vissza. Az elmúlt 6, sőt az elmúlt 18 év politikai gyakorlatát abba kell
hagyni.
Az angol és az amerikai példa annyiban más, hogy ott már évszázadok óta jól
működő gazdaság volt. A miniszterelnök a dolgozatában a modellválasztásról szóló
részben ír erről a dilemmáról. Burkoltan a szlovák reformok kritikáját is
megfogalmazza, ahol az ötmilliós lakosságból egymillió embert, főképp romákat
toltak ki a társadalom perifériájára. A feszültségeket, éhséglázadásokat a
hadsereg verte le. A szociális reformok ezt jelentenék? Ez a megoldás? Ez a sokk
kell?
– A horrortörténetek nagy része nem igaz. A magyar állam ma nincs abban a
helyzetben, hogy megmondja, hogy ki a rászoruló, és ki nem. Érdemi tudás kellene
ahhoz, hogy valóban a rászorulókat támogassuk. A jelenlegi rendszer viszont
éppen arra ösztönöz, hogy lehet segélyekből élni. Annak a rétegnek, melyre a
kormányfő hivatkozott, jelentős része papíron szegény, valószínűleg adócsaló.
A gond az, hogy a magyar állam nem tett arra erőfeszítést, hogy megtudja, ki a
valóban rászoruló, és ki nem, hanem számolatlanul öntötték a szociális
rendszerbe a pénzt. Ezt abból lehet látni, hogy Magyarország jóléti kiadások
tekintetében kétszeresét költi a környező országokkal összehasonlítva. Ha azt
visszametszik, akkor a rendszerből kieső, a szociális támogatásokra rá nem
szoruló rétegek nem lesznek a kormány támogatói.
A pártpolitikát félretéve, egy ideális állapotban, amikor az ön javaslatát
egy bármilyen színezetű kormány végrehajtaná, mit kellene tenni a magyar
gazdaságban?
– Örülök, hogy nem vagyok abban a helyzetben, hogy kormányprogramot kellene
írnom. Nyilvánvaló, és azt amúgy a miniszterelnök is érti, hogy az elmúlt 18 év
egymásra épülő kis politikái elvezettek egy olyan viselkedésmódhoz, amely
„perverz” ösztönzőket teremtett. Az emberek egy jelentős része nem akar
dolgozni, mások pedig nem akarnak legális munkahelyeket létrehozni. Ez egy
ördögi kör. A baj annyiban nagyobb, hogy az ország tele van ilyen ördögi
körökkel a jogalkotás folyamatától kezdve a szociális rendszerig. Többfrontos,
sokkszerű beavatkozásra lenne szükség, hogy az embereket ebből kiragadjuk, és
új, világos mintákat kapjanak.
Mély válságok esetén éppen emiatt forradalmak törnek ki. Konzervatív felfogású
közgazdászként nem szorgalmazom a forradalmat, normális menetrend szerint kis
lépesekben érdemes előre haladni. Most viszont az ország zsákutcába került, és
nagyon komoly változtatásokra lenne szükség, hogy az emberek kimozduljanak abból
a „speciális perverzióból”, hogy nem akarnak dolgozni és értéket teremteni. Ezt
mutatja, hogy a KSH által mért úgynevezett aktivitási ráta hazánk esetében
Európában a második legalacsonyabb érték.
Jól látta ezt Kornai János: a magyar jóléti állam koraszülött volt, és ezen a
politikusok nem tudtak, és nem is akartak túllépni.
Lát-e most olyan politikai erőt, amely a gazdasági racionalitások szerinti
intézkedéseket hozna?
– Most nincs ilyen. Ilyen intézkedéseket nem lehet titokban végrehajtani.
Reagannek és Thatchernek az volt a vezetői nagysága, hogy létrehoztak egy
politikai többséget, nem titkolták el a szándékaikat, majd megvalósították a
programjukat.
Nem látok Magyarországon olyan politikai erőt, amely ilyen típusú átalakuláshoz
kívánna politikai támogatottságot szerezni, és ez kétségessé teszi, hogy
lesznek-e ilyen változások. Lehet, hogy annak kell történnie, hogy még rosszabb
legyen a gazdasági helyzet, hogy a politikai elit rákényszerüljön a
változtatásra. Nem szakértelmi problémákról van szó, és ezért nem is hiszek egy
esetleges szakértői kormány sikerében, hanem politikusoknak kellene komoly
politikai döntéseket meghoznia politikai felhatalmazás alapján.
Az számomra érthető, hogy a jelenlegi kormány miért nem próbálta ezt
megszerezni, hiszen a törzsválasztóik javarészt az inaktívakból állnak. Másnak
kell ezt megtennie.
Békesi László az ATV-ben egy vitaműsorban azt mondta, hogy a közgazdászok
szerint „a legrosszabb Gyurcsány is jobb, mint a legjobb Orbán”. Nyilván arra
utalt, hogy a jelenlegi miniszterelnök legalább megpróbálja a reformokat.
– Ez az ő véleménye. Mindenkinek vannak politikai preferenciái. Békesi arról
beszélt, hogy a liberális és a baloldali elit miért támogatta tűzön-vízen
keresztül a miniszterelnököt az elmúlt hat évben. Noha olyan dolgokat tett,
amitől minden épeszű közgazdásznak égnek állt a haja. Nekem mások a
preferenciáim, szerintem az Orbán-kormány nem hajtott végre nagy forradalmat, de
nem is rontott el semmit. Unalmas, konzervatív gazdaságpolitikát folytatott egy
választási költségvetéssel, amit előtte hasonlóan tett minden kormány. Lehet,
hogy ezt nem lehetett volna folytatni, de mivel jöttek a szocialisták, így ez
már akadémikus kérdés lett.
Ön szerint Orbán Viktor meglépné a szükséges reformokat? Közelről ismeri,
hiszen közösen alapították egykor a Fideszt.
– Fogalmam sincs. Amúgy ma a politikusok fordítva ülnek a lovon. Mindegyik
attól fél, amiről Junkers miniszterelnök beszélt, miszerint mindannyian tudjuk,
hogy mit kellene tenni, de azt nem tudjuk, hogy utána hogyan nyerjük meg a
választásokat. Az összes magyar politikai erőnek ez a politikája.
Azt látom, hogy akár tudja, vagy akár nem, Orbán esélyei hasonlóak, mint a
Gyurcsány-kormánynak, amely társadalmi felhatalmazás nélkül próbál meg valamit
tenni. Elméletileg az Orbán-kormánynak lehetne politikai támogatást szereznie
ilyen reformokhoz, mert más a természetes szavazóbázisa.
Milyen miniszterelnök lenne jó az országnak?
– Egy bátor emberre lenne szükség, de általában a magyar miniszterelnökök a
gyáva fajtából vannak.
Gyurcsány Ferenc elég bátor volt, hiszen 2006-ban bevállalta, hogy ha kell,
mindent felforgat.
– Amit kényszer alatt tett, mert úgy gondolta, hogy az alternatíva még
rosszabb lenne, de annyira nem volt bátor, hogy előtte politikai felhatalmazást
kérjen. Sőt, a választások előtt rakott rá egy lapáttal, hozzájárulva a
költségvetési hiány növekedéséhez.
Hogyan lehetne politikai támogatást szerezni az ésszerű és kivitelezhető
reformokhoz, ha már ettől a szótól kiütést kapnak a választók, hiszen évtizedek
óta mindig ez a kifejezés jelezte azt az ürügyet, amivel az állam újra pénzt
vett el tőlük?
– Az első szabály, hogy nem szabad őket reformoknak hívni. A politikusoknak
az a feladata, hogy többséget kovácsoljanak ott, ahol előtte nem volt ilyen. Ami
az elmúlt 20-25 évben reform volt, az valójában nem volt más, mint felülről
indított hamis népboldogítás. Csak a résztvevők nem érezték, hogy miért lennének
ettől boldogabbak.
Ha egy intézkedés valóban jelentős jóléti előnyökkel jár, az elmagyarázható
azoknak, akik ennek a nyertesei, a vesztesek pedig részben kompenzálhatóak a
nyereségből. Az elgondolkodtató, hogy 20-25 éve senki nem tudja elmagyarázni,
hogy a reformok miért jók bárkinek is. Igaz, ennek alapján nem is meglepő, hogy
nem sikerül a reformok mögé társadalmi bázist építeni.
Ráadásul Magyarországon nem alakult ki az a tudás, ami a politikai osztályt arra
kényszerítené, hogy a létező alternatívák közül válasszanak. Nincsenek érdemi
közpolitikai számítások, hogy egy-egy döntésnek mik a következményei. Soha nem
láttam, hogy egy-egy gazdaságpolitikai döntésnek megnézték volna a kockázatait
és a nem várható hatásait. Nincs ennek kultúrája. A közalkalmazotti és
minisztériumi szféra kiszolgálója a politikusoknak, nem gyakorolnak kontrollt a
döntések szakmaisága tekintetében, ellentétben egy angolszász vagy skandináv
országgal, ahol ez az étosz kialakult.
(Az interjút a Hetek munkatársai készítették a Klubrádió Szabad a pálya című
műsorában. Az interjú a beszélgetés szerkesztett változata)
2008. 09. 05. (XII/36)
