Hetven éves korában elhunyt Gerő András Széchenyi-díjas történész. A család tájékoztatása szerint Gerő András január 10-én kedden halt meg súlyos betegségben. Búcsúztatását szűk családi körben tartják. Róla megemlékezve tesszük teljes terjedelmében elérhetővé a vele készített interjút.

Itt beszélgetünk a Habsburg Történeti Intézetben, ahol egy olyan korszakot kutatnak, ami épp most 100 éve zárult le. Szükségszerű volt, hogy 1918-ban véget ért a Habsburg-dinasztia politikai szerepe a Kárpát-medencében?

– Mindig vita volt arról a történetírásban, hogy az első világháború után fölbomlott-e a többnemzetiségű monarchia vagy mesterségesen szétverték. Fejtő Ferenc például azt az álláspontot képviselte, hogy a Monarchiát mesterségesen, kívülről verték szét. Mások szerint önmagától is fölbomlott volna. Amit biztosan tudunk, hogy a többnemzetiségű állam és vele a Habsburg-dinasztia térségbeli uralma száz évvel ezelőtt véget ért. Ez ténykérdés. Az viszont már messze nem ténykérdés, hogy Közép-Európa hogyan járt volna jobban: a többnemzetiségű államalakulat – nyilván nem változatlan formában történő, hanem adott esetben trialista vagy föderatív szerkezetű – fennmaradásával, vagy a térség úgynevezett nemzetállamokra történő szétesésével. Azért használom az „úgynevezett” kifejezést, mert bár a Monarchia utódállamai nemzetállamoknak nevezték magukat, valójában multietnikus államok voltak. Az 1918-ban kialakult Nagy-Románia nem volt nemzetállam; az ugyanekkor létrejött Csehszlovákiáról és a későbbi Jugoszláviáról nem is beszélve.

A történészek ódzkodnak azoknak a kérdéseknek a boncolgatásától, amelyek úgy kezdődnek, hogy „mi lett volna, ha…”. Nem értem ezt az ódzkodást. Marc Bloch szerint a történelemmel szemben az egyetlen értelmes kérdés éppen a „mi lett volna, ha…”, egyszerűen azért, mert ez képes rákérdezni az alternatívákra. Ha nem tesszük fel ezt a kérdést, akkor úgy teszünk, mintha nem lennének alternatívák a történelemben, miközben mindannyian tudjuk, hogy vannak ilyenek.

A konkrét esetben tudjuk, hogy már 1918 előtt létezett számtalan elképzelés akár az uralkodó elit részéről a Monarchia átalakítására vonatkozóan. Ilyen volt Ferenc Ferdinánd trónörökös trialista elképzelése, ami magyar szempontból nem volt egy előnyös elgondolás, de hasonló elképzelések egy közép-európai államszövetségre Magyarországon is léteztek – elég Kossuth Lajos, majd Jászi Oszkár koncepciójára gondolni.

Ön szerint mi történt száz éve? Egy spontán bomlási folyamat, vagy egy tudatos felbomlasztás végzett az Osztrák-Magyar Monarchiával?

– Szerintem ez egy tudatos lépés volt a korabeli győztes nagyhatalmak részéről. Meggyőződésem, hogy Európa igazi tragédiája nem az első világháború volt, hanem az azt lezáró békerendszer, és messze nem csak magyar vonatkozásban. Sőt: az okozott kár a gyarmatbirodalmakon keresztül globális lett.

Mi volt a legsúlyosabb következménye a versailles-i békerendszernek?

– Európának hosszú ideje van egy olyan problémája, hogy legerősebb országa, Németország soha nem volt elég nagy és erős ahhoz, hogy uralja a világot, bár több ízben megpróbálta, ám nem volt olyan kicsi sem, hogy csak egy európai ország legyen a sok közül. Ez a békerendszer mindent tönkretett Európában, ami korábban évszázadokon át hatalmi egyensúlyt biztosított a kontinensen. Ennek része volt annak a közép-európai államalakulatnak a szétverése, amely hosszú ideig ellensúlyt tudott képezni a keletről jelentkező orosz és a nyugatról fenyegető német terjeszkedéssel szemben. Továbbá a békerendszer szakított a vesztfáliai béke óta az európai politikai kultúrában létező tradícióval – nem érdekbeszámításos békét hozott.

Az első világháború utáni békerendszer azt eredményezte, hogy itt maradt Közép-Európa teljesen széttagoltan, nemzetállamoknak nevezett, de valójában ezernyi etnikai feszültséggel terhelt kisállamra darabolva, kiszolgáltatva az agresszív német és orosz birodalmi törekvéseknek. Ezért a felelősség az első világháború győzteseit, döntő felelősség pedig a korabeli francia politikát terheli, amely a Habsburg Birodalom megszűnésétől saját közép-európai befolyási övezetének kiterjesztését várta. A francia elképzelés az volt, hogy Finnországtól a balti államokon, Lengyelországon és Csehszlovákián át Romániáig befolyási övezetükbe vonják a régió országait és egy „egészségügyi kordont” hoznak létre Szovjet-Oroszországtól nyugatra, elszigetelve Európát a bolsevizmustól. Ehhez azonban nem volt elég erejük. Főleg egy olyan helyzettel nem számoltak, ami húsz évvel később bekövetkezett: Németország és Oroszország – a Molotov–Ribbentrop paktum keretében – együttműködött Közép-Európa felosztásában.

„Itt a lehetőség, hogy felépítsük Európa nagy, erős, biztonságos politikai és gazdasági térségét, vagyis Közép-Európát.” – mondta Orbán Viktor Tusványoson. Utoljára a Monarchiában volt egységes térség Közép-Európa. Van realitása annak, hogy a régió újból kulcsszerepet játsszon a földrész politikai életében? Egyáltalán: a nemzetállami identitás és az európai identitás mellett mennyire tudott kialakulni a térségbeli népekben ez a regionális, közép-európai identitás?

– Miután történész vagyok és nem jövőbelátó, nem tudom megítélni, mi lesz Közép-Európa szerepe a kontinens éle­tében. Azt viszont meg tudom ítélni, hogy a közép-európai térség, – amit nevezhetünk az egykori tágan vett Habsburg Birodalomnak is, hiszen Lengyelország egy része a Habsburg Birodalomhoz tartozott 1918 előtt, – bizonyos értelemben egy sajátos emancipatorikus folyamatban vesz részt ma. A magyar miniszterelnök, illetve a Visegrádi Négyek politikai aktivitása szerintem arra irányul döntően, hogy országaik hosszú idő után egyenrangúak legyenek Nyugat-Európával. Meg kell érteni, hogy a közép-európai országok számára ma nem Oroszország jelenti a fő problémát, hiszen a régió és Oroszország között ma létezik az az „egészségügyi övezet”, amit az első világháború után Franciaország nem tudott létrehozni, így Közép-Európát nem fenyegeti kelet felől olyan veszély, mint a cári vagy a szovjet birodalom idején. A mai Oroszország kétségkívül erősödni akar, de messze nincs abban a helyzetben, hogy Közép-Európa sorsát meghatározó módon befolyásolja.

Az euroatlanti szövetség, azon belül pedig a mi térségünket illetően különösen Nyugat-Európa, bipoláris világ megszűntével ebben a dominanciajátékban azonban egyedül maradt és meghatározó pozícióba került. Ebben a helyzetben a közép-európai országok klasszikus emancipatorikus játékot játszanak, igyekeznek felértékelni magukat. Hogyan tudja magát felértékelni egy térség? Megteheti gazdasági téren, ám ebben sajnos egyáltalán nem állunk jól nyugati partnereinkhez képest, elég arra gondolni, hogy nem magyar autógyárak épülnek Németországban, hanem német autógyárak Magyarországon. Megteheti kulturálisan. Erre sok kísérlet volt, de azt látjuk, hogy kulturális értelemben az értékelődik fel ebből a régióból, akit a Nyugat felértékel. Erre jó példa Kertész Imre, akit „felfedezett” magának a Nyugat, és ettől kanonizálódott mint nagy író. Persze nagyon örülök, hogy Kertész Nobel-díjas lett, de a kanonizáció folyamata világosan látszott az ő esetéből. Ha egy másik magyar írót nem értékel fel a Nyugat, nyelvi akadályok miatt vagy más okokból, az az író lehet nagyon híres és sikeres író itthon, de nem lesz része a világirodalmi kánonnak. Kulturális területen a nyugati országok hegemón helyzetben vannak, a kultúráik diktálnak – ők döntik el, hogy kit emelnek fel a saját régióikon kívülről és kit nem.

Így a közép-európai országok számára marad a politikai önfelértékelés. Szerintem a magyar miniszterelnök és a Visegrádi Négyek többi vezetője ezt teszi. Ezt lehet nacionalizmusnak látni, és ezeknek az országoknak a politikája befelé sokszor nacionalizmusnak is tűnik, vagy éppen az is, de kifelé inkább egy Európán belüli regionális együttműködést képviselnek, amely egy egész térséget akar kulcspozícióba hozni. Nagyobb szerephez akarja juttatni a térséget, mint amire gazdasági teljesítménye predesztinálná.

Látni kell, hogy Közép-Európa a nyugati gondolkodásban messze nem számított tényezőnek, miközben a két világháború közül mindkettő ebben a térségben tört ki. Érdekes módon ez mintha nem jutott volna el a nyugati döntéshozók agyáig a tekintetben, hogy Közép-Európát, ahogy a magyar miniszterelnök mondaná, kellő tisztelettel kezeljék. Erre válasz az említett önfelértékelési folyamat, egyik fontos eszköze pedig a migránsválság. Ez ügyben hangsúlyozni kell, hogy itt már messze nem a migránsokról szól a történet, hanem a közép-európai régió önfelértékeléséről, aminek bizonyos értelemben vannak sikerei. Ebben természetesen benne van egy nemzeti és egy regionális önfelértékelés is.

Lehet, hogy Ön szerint sikeres ez az önfelértékelési folyamat, de egyelőre Magyarország vagy Közép-Európa nem sok elismerést kapott az európai mainstreamtől migráns-ügyben.

– Én ezt nem állítanám így. Európa e tekintetben nagyon is megosztott, és ez a megosztottság szinte minden ország belpolitikájában megjelenik. Ma Európának már több mainstreamje van. Az egyik parttalanul toleranciapárti, parttalanul emberjog-párti és parttalanul demokráciapárti. Azért használom a parttalan szót, mert ezeket az elveket olyan helyzetekre is alkalmazni lehet, amelyekben az érvényesítésük már az adott közösségeknek – aktuálisan vagy potenciálisan, a jövőre vetítve – a létét fenyegeti. Van egy olyan mainstream is Európában, amelyik egyre inkább felhívja a figyelmet arra, hogy igen, tartsuk meg az elveinket, de lokalizáljuk azokat. Azt mondja, hogy ezek az elvek ránk, akik itt élünk, érvényesek, akik azonban idejönnek, azok vagy betartják a szabályainkat, és akkor maradhatnak, vagy nem tartják be, és akkor menniük kell. Szerintem nincs egységes európai mainstream, sőt, még egyetlen irányzaton belül is vannak hangsúlyeltolódások. A német kancellár például ma már nem ugyanazt mondja, mint 2015-ben.

Mekkora szerepe volt Közép-Európának abban, hogy kialakult ez az Ön által második mainstreamnek nevezett irányzat?

– Ezeknek az országoknak a többsége – amelyek közül kit jobban, kit kevésbé érintett a migrációs válság – határozottan kijelentette, hogy Európa nem lehet átjáróház, és azt, hogy oda kell figyelni ezekre a folyamatokra. Ez szerintem hatott a nyugat-európai gondolkodásra. Részben ennek következtében a térségünk felértékelte magát, mert ma már evidencia, hogy Közép-Európa nélkül nem lehet megoldást találni ebben a kérdésben. Ezért merült fel az egyszerű többségi döntéshozatal ötlete, vagyis a vétójog kikapcsolásával a döntéshozatal gyorsabbá tétele. Igen ám, de ha egyszerű többségi döntés elve mellett kezd el működni az Európai Unió, akkor éppen a lényege vész el. Meg lehet ugyan próbálni, de egyrészt nem biztos, hogy a kisebbségben maradt országok betartanák az így született döntéseket, ami rendkívül mély szakadáshoz vezetne. Emellett elveszne az Európai Unió egyik lényeges sajátossága, az egyenjogúság eszméje. Ezért ezt elvetették, ami jelzi, hogy igen, valóban felértékelődött Közép-Kelet Európa hangja. Nagyon leegyszerűsítőnek tartom azt a beállítást, ami csak az egyik mainstream álláspontját tartja progresszívnek, a másikat pedig retrográdnak állítja be. Mind a kettő pont ugyanannyira legitim, és a politikai küzdelem tétje az, hogy melyiket fogadják el inkább a választók. Erről sok mindent megtudunk a jövő évi EP-választáson.

Orbán Viktor többször nyilvánosan is kifejtette, hogy kormányának stratégiai célja, hogy jó viszonyt alakítson ki Berlinnel, Moszkvával és „Sztambullal”, vagyis Ankarával is. Jó Magyarországnak ez a Nyugat, Kelet és Dél között egyensúlyozó szerep?

– Egy dolgot le kell szögezni: Magyarország a rendszerváltás nyomán egyértelműen, két népszavazáson is úgy döntött (1997-ben, majd 2003-ban), hogy az észak-atlanti katonai szövetség, majd az Európai Unió tagja lesz. Magyarország tehát a tágan vett Nyugat intézményes része. Ez az alaphelyzetünk.

Ezen a kereten belül a magyar kormány tudja azt mondani – és minden jel szerint mondja is –, hogy történelmi tapasztalataink és bizonyos értelemben a mai reális erőviszonyok is azt diktálják, hogy egyszerre kell fönntartanunk egy kölcsönös tiszteleten alapuló viszonyt az oroszokkal, akiktől az energiaellátásunk függ, kivételezett viszonyt fenntartani a németekkel, akiktől a leginkább függ a magyar gazdaság teljesítménye. Ami a törököket illeti: ne feledjük, hogy Törökország mind a közel-keleti, mind a balkáni térségben regionális hatalom, így ha komoly kapcsolatokra törekszünk ezzel a két régióval, akkor nem kerülhetjük meg Törökországot. Ez manőverezés, amiben semmi problémát nem látok. Különösen, hogy az ország nyugati elkötelezettsége semmit nem változott.

Van azért egy olyan, 17. századi, törökbarát magyar/erdélyi diplomáciai hagyomány, amely elment odáig, hogy megkérdőjelezze Magyarország Nyugathoz tartozását. Nincs olyan veszély, hogy az Ön által manőverezésnek nevezett diplomáciai irány végül ugyanolyan zsákutcába jut, mint Thököly és Apafi idejére a törökbarát erdélyi külpolitika?

– Az életben a legjobb dolgokat is el lehet rontani. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy egy jó politikus, ha van egy adott szövetségi kerete – és Magyarországnak, mint arról már volt szó, van ilyenje –, akkor a (vélt vagy valós) nemzeti érdekek védelmében adott esetben elmegy a falig, és amikor szólnak neki, hogy itt a fal, akkor kompromisszumot köt (esetleg előtte még kipróbálja, hogy a fal mozgatható-e, mert azért ilyet is láttunk). Ha rosszul manőverezik, nagyon beveri a fejét a falba, mert esetleg kiderül, hogy a fal kemény és nem mozgatható. Azt látom, hogy a Magyarországot és a térséget felértékelő manőverezés során, ha Magyarország vagy a régió kemény falba ütközött, a magyarok mindig visszaléptek.

Tévedés azt hinni, hogy az önfelértékelés nyomán a világ alapvetően megváltozik. Továbbra sem a Visegrádi Négyek vagy éppen a magyarok fújják majd a passzátszelet Európában. Az önfelértékelés azt az igényt jelenti, hogy Európa döntéshozói mostantól vegyék figyelembe azt, amit ez a térség mond. Legyünk őszinték: ez eddig egyáltalán nem volt így. Nyugat-Európa jórészt negligálta a közép-európai régió szempontjait.

Volt két szimbolikus pillanata ennek az Ön által manőverezésnek nevezett külpolitikai iránynak a közelmúltban. Orbán Viktor néhány nap különbséggel látogatott Jeruzsálembe Benjamin Netanjahuhoz, és vett részt Ankarában az Izraelt most már napi szinten fenyegető Erdogan elnök beiktatásán.

– A magyar államérdek szempontjából szerintem teljesen legitim, hogy mindkettő felé tesz gesztusokat, amelyekért viszonzást vár, hiszen ez politika, ahol, ne legyenek illúzióink, semmit nem adnak ingyen. De nem keverném össze az érték- és érdekalapon működő, egy demokratikus állammal történő már-már stratégiai szintű együttműködést az európai demokratikus normák szerint nehezen vállalható félnek tett udvariassági gesztussal.

Ön azok közé tartozik (többek között lapunk főszerkesztőjével együtt), akik nemrégiben sürgették, hogy Magyarország ismerje el Jeruzsálemet Izrael fővárosának. Volt is ilyen várakozás a miniszterelnök izraeli utazása kapcsán, de mégsem történt meg. Itt is van egyfajta fal, vagy azért lát erre esélyt a közeljövőben?

– Németh Sándorral és Olti Ferenccel azért kezdeményeztük a szóban forgó petíciót, mert mélyen egyetértettünk Trump elnök döntésével, ami egyébként egy két évtizeddel korábbi képviselőházi döntés realizálása volt.

Ne legyünk azonban türelmetlenek. Világos, hogy a magyar kormány Izrael tekintetében sokkal inkább baráti álláspontot képvisel, mint az Európai Unió mainstreamje. Gondoljon csak Mogherini asszonyra, aki erősen baloldali meggyőződésű külügyi biztosként szinte minden egyes Közel-Kelettel kapcsolatos megnyilvánulásában elítéli Izraelt. A magyar kormány nem állt be abba az új antiszemita világképbe, amit a nyugat-európai baloldal erőltetett rá az Európai Unióra. Más országok is jelezték már a készségüket arra, hogy áthelyezik a nagykövetségüket Jeruzsálembe, például Románia. Van tehát fal, de mindenesetre ez olyan típusú, ami azért mozgatható. Látszik, hogy az Unió nem partner ebben, de valószínű, hogy elnézne egy ilyen döntést.

A migrációs válság kapcsán többször elhangzott, hogy Magyarországnak kulcsszerepe volt abban, hogy Európa eredményesen ellent tudott állni a muszlim inváziónak. Nemzeti önazonosságunk fontos része, hogy Európa védőbástyái voltunk. De mennyiben volt ez a mi érdemünk, és mennyiben köszönhető annak, hogy Magyarország nyugati része ebben az időszakban a Habsburgokhoz tartozott? Ha nincs ez a 400 éves házasság, akkor mire jutottunk volna magunkban a törökökkel szemben?

– Van alapja Magyarországon a Habsburg-ellenes érzelmeknek, de érdemes megnézni a mérleg másik serpenyőjét. Csak egy tény: Magyarországon a végvári rendszert a Habsburgok tarották fenn, aminek a költsége jóval meghaladta az összes Magyarországról befolyt adó összegét. Nem állítom, hogy ez önzetlen gesztus volt a részükről, hiszen védelmezték ezzel az örökös tartományokat is. Persze mindig volt panasz, hogy késve küldték a pénzt, nem küldtek eleget – ebben azóta sem változtak a dolgok. De ha Magyarország nem a Habsburg-birodalom része lett volna, akkor alighanem az történt volna velünk is, mint Bulgáriával, Szerbiával vagy Albániával: a százötvenen felül további két-háromszáz évig itt lettek volna a törökök. Nem mondhatjuk, hogy nincs különbség ezek a térségek és Magyarország között.

Talán nem beszélünk róla eleget, pedig kellene: óriási károkat okozott az, hogy nagyjából 150 évig itt volt az Oszmán Birodalom. A török hódítás demográfiailag tönkretette az országot, a 19. századra élessé váló nemzetiségi kérdés gyökere is ide nyúlik vissza. Pusztán maradt az ország jelentős része, parlagon hevertek a földek, nem volt termelés, emiatt szükséges volt a betelepítés. Ha nem történik meg a Habsburg-haderő segítségével az ország felszabadítása, tovább tart a hódoltság, még kevesebb magyar élne itt, és egyáltalán nem biztos, hogy Magyarország abban a formában tudna létezni, mint akár most, a Kis-Magyarország keretei között. A 18. századtól ráadásul nagy építkezések zajlottak, elindult egy oktatási és népegészségügyi folyamat, amelyek persze egészen a 21. századig tartanak. Ez annak köszönhető, hogy Magyarország nem csak felszabadult a török utalom alól, de nem is szakadt ki a Habsburg-birodalomból. Ezzel, ha késve, ha bicegve is, de becsatlakozott egy európai mainstreambe, amiből a Balkán kimaradt.

Azért ebben a 400 éves házasságban volt sok minden, abszolutista kísérletek éppúgy, mint olyan időszakok, amelyekre pozitív emlékekkel gondolunk vissza. Hogyan vonná meg ennek a 400 évnek a mérlegét?

– A történeti értelemben vett 20. századba – amit ugye 1918-tól számíthatunk – úgy lépett be Magyarország, hogy egyszerre jelen volt benne az európai világvárossá fejlődött Budapest a maga vibráló kultúrájával éppúgy, mint a teljes elmaradottság bizonyos vidéki területeken. Vasúthálózat szempontjából az észak-olasz területek fejlettségi szintjén álltunk, csecsemőhalandóság terén pedig egy orosz birodalomra emlékeztető helyzetben voltunk. Magyarország a Habsburg Birodalomból úgy lépett ki, hogy egyszerre volt egy fantasztikus, dinamikus, Európa napos oldalát mutató arca, és ugyanakkor egy nagyon sötét arca. Nem véletlenül nevezték a tüdőbajt morbus hungaricusnak, mert hihetetlen állapotok uralkodtak ezen a területen, miközben például a századfordulós Nagyváradot Pece-parti Párizsnak hívták. Azt, hogy visszavetítve a Habsburgokat melyikért tartom felelősnek, a TBC miatti tömeghalálért, vagy a vasúthálózat fejlesztésért – nos, ez választás kérdése. Szerintem ezt egyben kell nézni, hiszen ők uralkodtak. A Habsburgok – nem önként –, de úgy adták át a 20. század elején ezt az országot, hogy megmaradt a lehetőség egy  még nagyobb fejlődési pálya beteljesítésére, de arra is, hogy az ország visszahanyatlik egy provinciális világba. A felelősség e tekintetben az utódoké, rajtuk múlik, hogy gazdálkodnak ezzel.