77 éves korában elhunyt Tatár György filozófus. Rá emlékezve most teljes terjedelmében elérhetővé tettük vele készített interjúnkat.

Mi a migránskérdésben vallott álláspontod, és miért?

– A tömeges bevándorlás kérdésében nagyjából ugyanazokat gondolom, mint amiket Thilo Sarrazin fejtett ki Deutschland schafft sich ab (Németország megszünteti magát) című könyvében, évekkel a nagy migrációs hullám előtt. A könyv ellen lényegesen többen keltek ki, mint ahányan olvasták. Szerzője több pozíciójáról le is kényszerült mondani, valamint a Szociáldemokrata Párt, amelynek évtizedek óta volt vezető tagja, eljárást kezdeményezett ellene. Óriási empirikus szociológiai és statisztikai anyagon mutatta be, hogy a különböző etnikai és vallási háttérből érkező bevándorlói csoportok egymástól milyen eltéréseket mutatnak fel a nyelvtudás és a képzettség megszerzése, és mindennek következményeképpen a társadalmi integráció terén.

Általános megállapításai közé tartozott, hogy maga a német iskola- és képzési rendszer, beleértve a szakképzést is, folyamatosan romlik, mert lefelé alkalmazkodik, valamint hogy már igen hosszú idő óta például Törökország legelmaradottabb vidékeiről (főleg Kelet-Anatóliából) zajlik a bevándorlás, jelentős részben a szinte kizárólag onnan érkező feleségek révén, akiknek zöme később kulturális okokból nem áll munkába (túlnyomó többségük egyébként analfabéta, ami súlyosan befolyásolja a nyelvtanulási esélyeiket).

Sarrazin első számú közellenséggé vált a német (és a nemzetközi) média számára, ezért a könyvét követő néhány évről egy újabb, szintén kitűnő könyvben számolt be: Der neue Tugendterror (Az erény új terrorja).

A cím nyilvánvalóan a jakobinus erőszakra utal, amelyet a kifejezetten morális alapokkal bíró elvek nevében alkalmaztak hatalmi-politikai harcban. Ha elnyomáson bizonyos nézetek nyilvános képviselhetetlenségét is értjük, azaz vagy meg sem jelenhetnek e nézetek a média fősodrában, vagy ha mégis megjelennek, olyan erkölcsi-politikai megtorlásnak lesznek a képviselői kitéve, amit politikusként, sajtómunkásként, tudósként, egyáltalán értelmiségiként vállalhatatlannak lehet ítélni, akkor azt kell mondanunk, hogy a liberális nyugati demokráciákban létezik elnyomás.

Az egész kérdéskör természetesen elsősorban Nyugat-Európára jellemző, a közép- és kelet-európai országokat lényegében csak sporadikus és individuális bevándorlás érinti, aminek jelentőségét a vezető pozíciók birtokosai ideológiai-hatalmi okokból fújják föl. Tömören tehát: a nyugati életviszonyokra nézve igen veszélyesnek tartom a jelenlegi népmozgások kiterjedését, már pusztán számbelileg is. Egyedül Németországba csaknem másfél millió migráns érkezett, a már ott élő többmilliós bevándorló népességen felül, s ezek körülbelül 70-75 százaléka teljesen képzetlen. Különösen súlyos, ahogyan ez a tömeg felborítja a nemek egyensúlyát, lévén csaknem 80 százalékuk fiatal férfi. Hogy az arányok világosak legyenek: ha e migráns tömegből csak – mondjuk – 800 ezer a férfi, ez négy darab doni magyar hadsereg létszámát jelenti. Ráadásul kulturális okokból szinte kizárólag csoportosan mozognak, aminek folytán helyileg többnyire túlerőben vannak. A szexuális erőszakoskodások gyakorlatilag elkerülhetetlenek.

Ez e pillanatban bennünket is érint: a feleségem egyszer nem mert kijönni az osztrák Rajnából, ahol úszott, mert épp ott, ahol a ruháit hagyta, legalább 10-12 fiatal férfi álldogált felöltözve, vagyis nem fürdés céljából, valamint odavizeltek a partra, ahol ilyesmit még sosem tapasztaltunk, azóta nem engedjük a kislányunkat arrafelé biciklizni a gimnáziumába.

Ez annyit tesz, hogy minden hajnalban kocsival viszem át Ausztriába, ahova jár. Ez a tömeg, amelynek az áradata még egyáltalán nem ért véget, nem csupán egy meglehetősen idegen kultúrából és civilizációból érkezik, de ez az idegenség (és jelentős részben ellenségesség), valamint zsidó- és keresztényellenesség vallási-metafizikai megalapozású. Magyarul: megváltoztathatatlan. És akkor még nem szóltunk a többmilliós török kisebbségről, amelynek jelentős csoportjait különböző intézményeken keresztül az iszlamista török kormány irányítja, imámjai pedig közvetlenül a török vallásügyi minisztériumnak vannak alárendelve. Németország minden áron kerülni igyekszik azt a helyzetet, amelyben konfliktusba kerülhet egy olyan NATO-országgal, amelynek sok millió polgára él a területén, valamint ellenőrzést gyakorol az iszlám migráció mindenkori dimenziói felett. Tulajdonképpen csorbul a szuverenitása, és nem azért, mert ezt a fogalmat elavultnak tekinti.

E miatt – és Trumpot támogató nézeteid miatt hasonlóképp – a budapesti liberális értelmiség heves rosszallását vívtad ki, itthoni barátaid és a budapesti zsidóság nagyon megosztottá váltak Téged illetően, Facebook-oldalad kommentjeiben még a „zsidófasizmus” jelző is szerepel… Milyen érzés ez, mit gondolsz erről?

– Szeretném mindjárt elöljáróban leszögezni: nincsenek Trumpot támogató nézeteim, csak Clintont elutasító nézeteim vannak. A választék szűkösségéről nem én tehetek. A budapesti liberális értelmiség – számomra érthetetlen módon – még ma is igen jó véleménnyel van Obama elnökségéről, hibáit legfeljebb gyengeségnek, túlzott óvatosságnak, illetve a körülményeknek tulajdonítja, és megbocsátja. Az én nézetem szerint kizárólag ideológiai okokból, amire nem találtam jobb kifejezést, mint hogy „megszállott naivitás”, egyes pontokon visszavonhatatlanul rontott a világ állapotán. Ezek közé a pontok közé tartozik Irán, amelynek az ellenségességét előzékenységgel leszerelhetőnek vélte, és egész adminisztrációjával egyetemben képtelen volt teljes mélységében felfogni, hogy mit is jelent az ayatollah-rezsim apokaliptikus gyűlölete a hitetlennek látott világ, a keresztények, a zsidók és a szunnita iszlám iránt.

Szakadatlan fegyverkezése révén immár középhatalommá nőtte ki magát, és most már nem kizárt egy jövőbeni nukleáris háborúja Izraellel. Biztos, hogy a fenyegetett szaúdiak is körül fognak nézni valami bomba után, és még csak a szemükre sem lehet vetni. Obama sorozatos lépésekkel idegenítette el és ejtette rémületbe Amerika szövetségeseit, és bátorította föl a maga és szövetségesei halálos ellenségeit. Úgy vélem, Hillary Clinton e politika folytatását képviseli, lényegesen gyengébb és koncepciótlanabb kiadásban, mivel őt még a „megszállott naivitás” sem jellemzi.

Az otthoni liberális és baloldali közeg ellenszenvét természetesen érzékelem, és nyomasztani is szokott. Voltak ezzel kapcsolatban már korábban is jelek, de akkor még a hangnem tétovább és szelídebb volt.

Azt hiszem, 2001-ben történt, amikor Ariel Saron miniszterelnök lett, felkérésre írtam róla és a közel-keleti bonyodalmakról egy írást az ÉS-be Arik, Izrael királya címmel. Néhány nappal később felhívott egy ismerős egyetemi oktató, és megdöbbenésemre súlyos szemrehányásokat tett miatta (csak megjegyzem: korábban még sosem hívott fel). Próbáltam magyarázni neki, hogy hát én ott eléggé kiismerem magam, és tényleg úgy van, ahogyan írom.

Legnagyobb meglepetésemre azt válaszolta, hogy ő ehhez nem ért, és lehetségesnek tartja, hogy nekem mindenben igazam van, de akkor sem lehet így és ilyeneket leírni. Ha ezt Párizsban írtad volna, másnap már lőnének Marseille-ben, mondta. Nagyon elgondolkodtatott, hogy eszerint nekem a francia muszlimoktól odahaza is félnem kellene. Valójában persze jellemző, hogy most, hat megjelent könyvem után a Facebookra föltett nemzetközi publicisztikákra és az azokhoz fűzött nyúlfarknyi kommentárjaimra volt szükség ahhoz, hogy egyáltalán felfigyeljenek arra, hogyan is vélekedem bizonyos dolgokról. Ez alól tulajdonképpen egyetlen kivétel akad csak, TGM, aki már a 16 évvel ezelőtt megjelent Izraelről szóló könyvemre is megorrolt.

Ami a budapesti zsidó származású embereket illeti (nem hiszem, hogy lehet budapesti „zsidóságról” beszélni, legalábbis ebben az összefüggésben biztosan nem), az ő zsidóságuk többnyire tényleg elsősorban az antiszemitizmussal szembeni zsidó mivoltot jelenti, és többnyire még azt is csak a magyarországi antiszemitizmussal szemben.

Vagyis elsöprő többségük nem hajlandó semmit sem tudni és gondolni a nyugati világban egyre nyomasztóbb és egyre veszélyesebb iszlám zsidógyűlöletről, a szélső, és már nem csak szélső baloldal ezzel való aktív vagy passzív szövetségéről, valamint Izrael fokozódó elszigeteltségéről és veszélyeztetettségéről. Gyakorlatilag senki közülük nem hajlandó elolvasni a Muszlim Testvérek, vagy egyáltalán a modern iszlamizmus nyelvileg elérhető irodalmát, gondolom lustaságból és világképféltésből. Nevezhetjük ezt hazug tájékozatlanságnak. De legeslegfőképpen: semmit nem hajlandó tudni arról, hogy a zsidóság nem csupán egy veszélyeztetett etnikum vagy vallás vagy társadalmi csoport, vagy mit tudom én mi, hanem egy egész hatalmas és gyönyörű, ősrégi, a legmélyéig eleven világ, beláthatatlan szellemi gazdagsággal, amelyet öröm megismerni.

A magyar médiában is rengeteget írtak és írnak össze Izraelről, de én még sosem olvastam ennek során például arról, hogy abban az országban minden sarki könyvesboltban meg lehet venni a nagy középkori költők, Biblia-kommentátorok, filozófusok, kabbalisták stb. műveit. Valamint természetesen az sem foglalkoztatja őket, hogy a liberális demokráciákban Európa-szerte egyre növekvő számban élnek álnéven publikáló tudósok, állandó rendőri védelem alatt álló újságírók és publicisták, karikaturisták és politikusok, és persze az iszlámot elhagyó és kritizáló értelmiségiek. Nálunk ez a jelenség senki világképét nem befolyásolja.           u

A migránsok befogadása mellett bibliailag érvelők arra hivatkoznak, hogy a Tóra – és az emberiesség – előírja a jövevénynek a befogadó polgársággal egyenlő jogokkal kezelését, nem sérül a bibliai elv, ha kizárjuk a menekülteket az országból?

– Mondom, a dolog magyarországi felvetését indokolatlannak vélem. A Tóra arról rendelkezik például, hogy „ne sanyargasd” a közted lakó idegent, nem utolsósorban, mert „magad is idegen voltál Egyiptomban”. De hát mi most nem is egyes menekültek befogadásáról beszélünk, hanem sokmilliós iszlám tömeg vándorlásáról, ahol már fel sem merülhet esetleges „sanyargatásuk”. Sokkal inkább félelmet gerjesztenek a befogadó társadalmakban, csak éppen erről politikai elitjeik (és zömmel sajtójuk) nem hajlandó tudomást venni. A Tórára való szenteskedő hivatkozással már csak azért is érdemes óvatosan bánni, mert a „betelepülő” rómaiak elleni két nagy felkelést és háborút (66–70, illetve 132–135) a rabbinikus judaizmus elsősorban a Messiás hiánya miatt ítélte el, és nem egyébért. Ugyanez érvényes a makkabeus háborúkra is, amelyek szintén az elpogányosodás, illetve elpogányosítás ellen robbantak ki. Ha a Tórára történő hivatkozás jogos volna, a rabbinikus judaizmus tudna róla. Észlelni szokták a törvényszegést. 

Van, aki szerint a budapesti zsidóság megosztottsága e kérdésben azzal függ össze, hogy ki az izraeli szemlélethez húz, ki pedig a diaszpórából nézve értelmezi az ügyet. Valóban van ennek szerepe?

– Nem tudom. Ha így is lenne, semmi jelentősége. Pontosan ugyanezek a frontok megvannak Izraelen belül is.

Vannak adottságok, amelyeket Közép-Európából aligha befolyásolhatunk. Ilyen a globális felmelegedés, az annak következtében tönkrement mezőgazdaság, Dél- és Délnyugat-Ázsia és Afrika túlnépesedése és Európa elöregedése. Ebből – háborúk nélkül is – logikusan következik nagy tömegű migrációs hullám megindulása észak, illetve nyugat felé. Lehet-e, illetve szükséges-e ennek elejét venni?

– A globális felmelegedés kérdéseihez egyáltalán nem értek, azt sem tudom, hogy valóban ez teszi-e tönkre a mezőgazdaságot. Izraelben, ami szintén egy meleg hely, nem megy tönkre. Attól tartok, hogy a nyugati, nem kis mértékben EU-segélyekkel ugyanaz történik ezeken a vidékeken, mint Magyarországon az EU-támogatásokkal: helyi rablólovagok és hadurak gazdagodnak belőle. Így minden tönkremegy, nem csak a mezőgazdaság. Az afrikai és egyes ázsiai országok migrációs hullámait valójában a segélyeket és támogatásokat finanszírozó államok katonai ereje tudná a helyszínen megoldani, úgy értem megakadályozni ezeknek a népeknek az állandósult kifosztását, nyomorba döntését, elnyomását és gyilkolását. Gondolok itt olyan helyekre, mint például Líbia.

Minderre azonban a mai Nyugat sem ideológiailag, sem katonailag nem képes.

Meddig maradhat alapértelmezett európai gondolkodás a politikai korrektség, illetve a konkrét esetben a „Willkommenskultur”?

– Az úgynevezett politikai korrektséget mindenekelőtt csak tünetnek látom, bár biztosan igazuk van azoknak, akik hatalmi eszköznek tartják. A liberalizmus egy bizonyos változatát, amelyet a politikai korrektség, egyesek szerint a „leftist mindset”, vagy mások szerint a holdvilágképű „jóemberkedés” különösen jellemez, követői maguk is „alkalmazott morálfilozófiának” nevezik. A politika szférájába belépve ez a szemlélet tulajdonképpen egyfajta morális demagógia megnyilvánulásává lesz, amelynek a befolyása és elterjedtsége mára beláthatatlanná vált. Ez a tulajdonság nem tartozik szükségszerűen a liberalizmus fogalomköréhez, a valóság teljes vagy részleges szem elől vesztésében a balos korszellemnek, az általános tanácstalanságnak, a szociológiai szemlélet kizárólagos bölcsességgé emelésének, de még a túl hosszúra nyúlt szovjet befolyás utóhatásának is nagy szerepe lehet.

Hasonlattal megvilágítva: ha feltesszük, hogy létezhetne polkorrekt sakkozó, akkor az nyilván abban hinne, hogy az elérendő ideális állapot az, amikor a sötét és világos bábuk harmonikusan együttműködnek. Ezt elérendő, mindenekelőtt nem a világos bábuké lenne az első lépés, hanem ez vagy sorsolás útján dőlne el, vagy elhúzódó tárgyalások vezetnének valamilyen megegyezésre. A tárgyalások lezárása után a játék lényege az lesz, hogy az egyik is lép egyet, a másik is lép egyet. Ha játékosunk mégis észrevenné, bár már csak udvariasságból sem szokta észrevenni, ráadásul hiába mered a reális táblára, mert nem azt látja, hanem elméje már mindig is az ideális végállapotnál jár, tehát ha észrevenné, hogy partnerének valamely figurája az ő bábuinak leütésére, álláselőnyének fokozására, vagy neadjisten királyának megmattolására tör, a szóban forgó bábut a legélesebb szavakkal ítélné el, talán még elítélő határozatokat és nyilatkozatokat is megfogalmazna.

Játékosunk politikai filozófiáját leginkább alkalmazott vereségfilozófiának nevezhetnénk, ami persze nem okozna semmi problémát, ha bábui nem volnának történetesen elevenek.

Sakkjátékosunk azonban kifejezetten büszkén vezeti figuráit a vereségbe, hiszen végül is nem mocskolta be magát a sakk bonyolult konfliktusaival és cseleivel, nem ütött le semmit, és nem voltak hátsó gondolatai, nem törekedett arra, hogy állása előnyösebb legyen a partneréénél. Morálisan tisztán veszít. Sakkozónk morális elveivel nincs is semmi baj, a baj csupán az, hogy nem a sakkban kéne ezeket az elveket gyakorolnia. E játék szabályai ugyanis nem morális szabályok. Márpedig a lehetséges ellenfelek sakkoznak, és nem eszméik vannak a játékról. Sakkozónk lenézi és elítéli az efféle játékot, s világnézete lassan már teljesen uralma alá is vonta  a média, az akadémiai élet és a hivatásos politikusok világát.

Bánatosan elköszönve hasonlatunktól, szögezzük le: az ezt a morális alapú világszemléletet a magáénak valló politikusnak vagy publicistának fel sem rémlenek az agyában olyasféle – a legcsekélyebb mértékben sem morális – problémák, mint hogy például hogyan, milyen eszközökkel lehetne útját állni Észak-Korea és Irán nukleáris együttműködésének, és egyáltalán annak, hogy atomfegyvereiket (ha már vannak, vagy ha lesznek) ne bocsássák áruba a feketepiacon. Vagy utolsó példaként: miféle morálisan elfogadható eszközökkel lehetne Japánt arról meggyőzni, hogy ne fogjon előbb-utóbb lázas fegyverkezésbe Észak-Koreától és Kínától való – jogos – félelmében, miután főleg Obama elnök külpolitikája folytán mind kevésbé hiszi el, hogy adott esetben Amerika tényleg megvédi. És ezzel nem áll egyedül.

Az állam és az egyház szétválasztásának liberális elve miatt a hatalomtól értéksemlegességet várunk el. De ha az államhatalom teljesen távol tartja magát morális kérdésektől, akkor miként várható el tőle, hogy egyúttal védelmezze is az úgynevezett „közjót”?

– Állam és egyház szigorú szétválasztásának elve a nyugati világban a kereszténységre és a judaizmusra lett szabva. A kereszténység egy hozzá képest külső és idegen – pogány – világban, pogány birodalmon belül jött létre, amivel eredetileg semmi, de semmi összefüggése nem volt. Az első 300 évben ez a vallás kizárólag a térítés eszközével terjedt, világi-hatalmi eszközökre csak később tett szert. Ennek következtében a keresztény hit (de még az egyház is) mindig is különbséget tudott tenni önmaga és az állam között. Történelmileg persze hol az egyik, hol a másik tett kísérletet arra, hogy bekebelezze a másikat, de azt mindig mindkettő tudta, hogy amit bekebelezni vágyik, az nem ő maga.

A judaizmus esetében a dolog még világosabb volt: saját államtól a vallásnak nem kellett megkülönböztetnie magát, mert a babiloni fogság óta történelme legnagyobb részében nem volt állama.

A szétszórt zsidó nép pedig sosem szorult rá, hogy alapjában nemzeti vallását megkülönböztesse az általa lakott idegen államtól. Így egyikük számára sem jelent meg ez a szétválasztás mint elképzelhetetlen fogalmi képtelenség. Közismert, hogy efféle megkülönböztetést az iszlám nem ismer, mivel vallásának megalapítása egyben államalapítás is volt, örök példaként szemlélt alapítója pedig egy személyben volt kinyilatkoztatás hirdetője, hadvezér és államférfi. A nyugati értelemben vett vallásszabadság, azaz a vallás szabad gyakorlása az iszlám jog szempontjából államszabadságot, az iszlám állam szabad gyakorlását is jelenti, tekintet nélkül aktuális külvilágára. A kisebbségben lévő iszlám közösség is mintegy államot képez a befogadó államban, méghozzá természeténél fogva terjeszkedő államot.

És mi a véleményed a nemzeti szuverenitás csorbulásának kérdéséről?

– Tisztában vagyok vele, hogy sok barátom és volt barátom már önmagában a nemzeti szuverenitásra való hivatkozást is hazugságnak tartja, mert sokak felfogása szerint a nemzetállamok kora rég lejárt, és mellesleg a nemzet fogalma egy 19. századi fiktív, mára idejétmúlt konstrukció. Nekem ezzel több bajom van, mint amennyit itt el tudnék sorolni. A nemzetállamok elmúlása véleményem szerint épp annyira reális folyamat, mint a leninizmus állítása szerinti folyamatban az állam elhalása. Meghatározott értelmiségi csoportvélekedésen kívül semmi nem támasztja alá. A nagy multinacionális cégekre való hivatkozást sem találom jó érvnek: a múltból egyáltalán nem ismerünk olyan birodalmat, amelynek a hadereje ne lett volna abszolút nemzetközi. Hannibál hadseregében a punok kisebbségben voltak, ettől az még egy jól meghatározható szuverén állam serege volt.

Ami a nemzet fogalmát illeti, az tényleg sokat változott és alakult a történelem során. De nagyjából az emberi történelem hajnalától fogva volt az a valami, ami aztán rengeteget tudott változni. Az ókori keleti államoknak és népeknek is volt megfogható és tudatos identitása, végképp nem beszélve a bibliai Izrael meghatározott népként történt megalapításáról. Utóbbi pedig legkésőbb a reformációtól kezdve befolyással volt az európai nemzetek önfelfogására, ami alaposan megelőzte a 19. századot. Az, hogy a földfelszín legnagyobb részén nem jöttek létre népek-nemzetek a szó európai értelmében, mit sem változtat azon, hogy errefelé viszont mindig létezett az a valami, ami népnek vagy nemzetnek nevezte magát. Mellesleg a nemzet fogalma éppúgy történelem alkotta fikció, mint például a szerelem fogalma, vagy a családé. Utóbbit a legszorosabb vérrokonsággal azonosítjuk, és nemigen tudatosítjuk, hogy apa és anya még csak nem is rokonok, hanem egy tisztára emberi konstrukció részesei. És ettől még a család fennáll.