Miért értékeli kudarcnak az elmúlt húsz év rendészeti politikáját? Miben és mihez képest mérhető a kudarc?
–ŰHa a rendszerváltás értelme egy humánusabb társadalom létrehozása volt, akkor ebből a szempontból a rendészet átalakítása totális kudarc, mert nem tudott hozzájárulni ahhoz, hogy a társadalom humánusabbá váljon.
Leszögezhetjük azt, hogy nem lett humánusabb a rendszer?
–ŰAzon mérhető a társadalom humanitásának foka, hogy mennyire vagyunk toleránsak vagy intoleránsnak a mindennapokban, a társadalomban, a családon belül, párkapcsolatainkban, gyerekeinkhez, szomszédunkhoz, barátainkhoz vagy a főnök-beosztott viszonyban. Ehhez kapcsolódik a jogrend és a többi intézményrendszer. Ha megnézzük ezeket a hétköznapi viszonyokat, láthatjuk, hogy rendkívüli a bizalmatlanság, az intolerancia az emberek között. Nemcsak a legszembetűnőbbre a cigány-nem cigány viszonyra gondolok, de például a családon belüli intoleranciára is. Ha hetente megölnek egy nőt a családban, ez meglehetősen nagy intolerancia, és akkor nem beszéltünk még a sok százezer asszonyról, gyerekről, férfiről, akit verbálisan vagy fizikailag bántalmaznak. Ez az egyik rész.
A másik rész a településen megjelenő intolerancia, a szabálysértési eljárások problémája: mennyire képesek egymással együttműködni az emberek, milyen szintű szolidaritás létezik? Úgy tűnik, mintha semmilyen szolidaritás nem lenne, mintha azt sikerült volna totálisan felszámolni az elmúlt húsz évben. Emiatt bizalmatlanság övezi a társadalom egészét. Egy társadalom akkor humánus, ha az emberek szót értenek egymással, képesek együttműködni, ha egymás problémáit megértik és fölfogják, sőt, segítenek kijutni abból a helyzetből, amibe a másik önhibáján kívül, vagy éppen saját hibájából került.
Ez a segítség nyilván elvárható, de az éppen nem bajban lévő emberek képességének is van határa.
–ŰMost nem az egyénről beszélek, hanem arról, hogy a társadalom nem mondhatja, hogy ti nem érdemeltek segítséget, mert alkoholizáltok, vagy ilyenek és ilyenek vagytok, és ezért kerültetek kilátástalan helyzetbe. És azért nem mondhatja, mert annak következményei lesznek a társadalmi együttélés egészére, azokra is, akik helyzete stabilnak látszik. A társadalom ugyanis nem szeletelhető fel, hanem komplett, összefüggő rendszer. Ha a társadalomban bárhol elfogadható az a viszonyulás, hogy egyéneket, családokat, csoportokat kirekesztenek, akkor ez azt jelenti, hogy előbb-utóbb bárki bármikor, bármiért marginalizálható lesz.
A társadalom szolidaritása az egyének energiáira épül. Ha a társadalom kisegít ilyen-olyan csoportokat, az – nagyon leegyszerűsítve – a többi ember pénzéből történik. Hol az a határ, ameddig el kell fogadnia vagy el kell tűrnie ezt a helyzetet annak a rétegnek, amelyiknek az energiájából támogatják a rászorulókat? Ez elég kényes kérdés.
–ŰIgen, és éppen ezért kellene erről vitát folytatni, és nem kinyilatkoztatásokat tenni. A szolidaritás alapvető, jelentős része nemcsak pénzről szól: ha a korrupcióról beszélünk, az emberek azt hiszik, hogy a korrupció pénzről szól, pedig 80 százalékban nem, hanem a hatalomról. Itt is ugyanerről van szó: a szolidaritás a hatalom elosztásáról szól, hogy befogadlak-e a társadalomba vagy nem.
Mi a szerepe mindebben a rendészetnek?
–ŰA rendőrségnek és a rendészetnek katalizátor szerepet kell játszania egy posztmodern társadalomban: ha a rendet az együttműködés rendjének tekintjük, akkor a rendőrségnek az az alapvető feladata, hogy ennek az együttműködésnek a lehetőségét biztosítsa. Ebbe belefér a bűnözés, a vagyon és személy elleni cselekmények kezelése, de ha a rendőrséget csak úgy fogjuk fel, hogy a bűn üldözésére való, vagyis a már elkövetett bűncselekmények és azt elkövetők nyomában járjon – ahogy ezt a 20. század elején felfogták –, akkor nemigen tud majd hozzájárulni a biztonsághoz.
Magyarországon 1998 óta a bűncselekmények számának csökkenését mutatják ki, ennek ellenére az emberek egymáshoz való viszonya nem hogy javult volna, de még romlott is. Úgy gondolom, kulcskérdés az, hogy mennyire hiszik és fogadják el az emberek, hogy nem a rendőrség csinálja meg a rendet egy településen, hanem ők maguk. Mi rontjuk el a biztonságot, de mi is hozzuk helyre. A rendőrség számára ez lehetetlen.
A Jobbik megerősödése arra utal, hogy az emberek a rendőrségben sem bíznak, nem is gondolják úgy, mint ön, hogy „mi hozzuk helyre a biztonságot”. Ehelyett elfogadták, sőt számos településen igényelték a Magyar Gárda „problémamegoldó” vonulását.
–ŰEz így igaz, de amit a neonácik megpróbáltak, az teljesen más, mint amiről én beszélek.
A 855 ezer szavazat mégis visszaigazolta a Jobbik stratégiáját.
–ŰHiába utasítja a hatalom a rendőrséget, hogy oldja meg a közbiztonság problémáit, nem képes rá. Nem is feladata, legfeljebb segíthet a polgároknak. Sok országban jól felépített, megfelelő kultúrával rendelkező rendőrség működik, de soha sehol nem ez oldotta meg a helyi biztonsági problémákat.
Lehet, hogy így van, de az a baj, hogy nálunk a polgármesterek sem oldották meg…
–ŰMert nem azt tették, ami a feladatuk lett volna, ilyen egyszerű.
Vagy nincsenek eszközeik hozzá.
–ŰLehet, de ha a szaktudás eszköz, akkor ez azt jelenti, hogy a politikusok nem értenek a saját szakmájukhoz.
Akkor viszont tömegméretekben nem értenek hozzá, hiszen Északkelet-Magyarországon óriási szélsőjobbos előretörést látunk.
–ŰEzért állítom, hogy a helyi politikusok tömegeinek gőze nincs arról, mi a politika, és mi lenne a feladata. És azt sem mérlegeli, hogy amit tesz, azzal lerombolja-e a demokráciát, vagy sem.
Ön tud olyan településről, amit példaként lehetne felmutatni?
–ŰVan ilyen, az ukrán határon lévő Uszka falu, ahol romák és nem romák majdnem azonos arányban élnek, és ott sikerült megoldani az együtt élést.
Úgy tűnik, az új kormány nem várja ki, amíg a jó példa követésre talál, hanem bevezeti a három csapás törvényt, aminek az a lényege, hogy ha ugyanaz az a személy harmadszor is erőszakos, személy elleni bűnt követ el, az eddigi büntetés dupláját kapja, akár életfogytiglani börtönt is. Mit gondol erről?
–ŰKialakulhat egy erre vonatkozó tömegigény, ez kétségtelen. A törvénytervezet mögött húzódó elmélet az elrettentést szolgálja: eszerint akkor tudjuk megfelelően kezelni a bűnözést mint társadalmi problémát, ha megfelelő szigorral lépünk fel. Nos, ezt soha, semmi nem igazolta vissza. Az USA-ban az államok felében, huszonhatban bevezették ezt a törvényt, és azt látjuk, hogy ezekben az államokban sem csökkent nagyobb mértékben az erőszakos bűncselekmények száma, mint ott, ahol nincs ilyen törvény.
Térjünk vissza Magyarországra. Ön azt mondja, dilettánsok a polgármesterek, a politikusok, a rendőrségtől pedig önmagában nem várható el a rendteremtés. Valamit mégis tenni kell, mert bizonyos régiókban igazán nagy a gond.
–ŰPersze, hogy tenni kell. Észak-Magyarországon például a szocialista nagyipar összeomlása komoly vákuumot hagyott maga után, amivel azóta sem tudtak mit kezdeni, pedig húsz év komoly idő ahhoz, hogy kitaláljanak valamit. Ez a politikusok és vállalkozók dolga lenne. Ezzel szemben az egyetlen válasz azon a területen – és mindegy, melyik párthoz tartozó polgármesterről van szó –, hogy próbáljuk meg minél erőteljesebb korlátok közé szorítani azt a csoportot, amelyik leg-inkább vesztese ennek az összeomlásnak.
Nem arról van szó inkább, hogy bizonyos tevékenységet, mondjuk a lopást akarják korlátok közé szorítani?
–ŰNem, az csak következmény: valamiből meg kell élni. A legalapvetőbb társadalmi és természeti törvény az, hogy maradj életben. Senki sem adja fel magától, valahogy meg kell élni, fűteni kell télen stb. Vannak kényszerek, akár akarjuk, akár nem: megjön a válasz azoktól, akik nyomorban élnek. Hogy mi mit tehetünk azért, hogy ne ez a válasz legyen? Ez azok felelőssége, akik kezében hatalom van. Akik nyomorban vannak, azok nem válogatnak az alternatívák között, mert számukra nincs alternatíva. Ez a nyomor egyik sajátossága.
Volna konkrét javaslata a megoldásra?
–ŰNem vagyok varázsló, arra tudok rámutatni, hogy azok a megközelítési módok, amiket eddig használtak, mire vezettek. És ezek az eredmények nem azok, melyekre vágytunk: sikerült életre kelteni a neonáci mozgalmat Magyarországon. Ha azt mondjuk, kizárólag azok a felelősek, akik ellopják a tyúkot, a fát, akkor önmagunknak hazudunk.
Orbán Viktor a győzelme utáni első sajtótájékoztatóján arról beszélt, hogy mostantól a tyúktolvajokat is üldözni fogják, a húszezer forint alatti szabálysértési ügyeket ismét a rendőrség hatáskörébe helyezik. Erről mi a véleménye?
–ŰTeljesen egyetértek vele. A rendszerváltás után vették ki a szabálysértési eljárásokat a rendőrség hatásköréből és utalták az önkormányzatokhoz, ez most újra visszakerült. Tavaly született ez a rendelet, ami visszatette a rendőrség hatáskörébe. Ezzel megnőtt a rendőrség feladata, és nyomozni fognak ezekben az ügyekben is. Fontos, hogy a rendőrség foglalkozzon ezekkel az ügyekkel. Ez nem a büntetésről szól, hanem arról, hogy az emberek érezzék, a rendőrség foglalkozik a problémájukkal. Többek közt azért is ingott meg a bizalom a rendőrség iránt, mert azt érezték, semmibe veszik őket. Én ezt sokkal fontosabbnak tartom, mint a büntetést. A második lépés, hogy milyen módon foglalkozik vele. Ha csak egy szankcionáló, büntető hatalomként lép fel a rendőrség, azzal nem fogja tudni csökkenteni ezeket az eseteket.
Mi módon léphetne fel?
–ŰA rendőrség katalizátorként az úgynevezett „szolgáltató rendőrségi modellben” szerepel, és működik is Nyugat-Európa számos országában, ahol a szankció nem maga a probléma megoldása, az része a folyamatnak. Nem arról van szó, hogy a bűnös elkerülheti a szankciót, de a büntetéssel még nincs megoldva a probléma. Lehet hinni abban, hogy mégis úgy van, de én majdnem százszázalékosan biztos vagyok benne, hogy ha csak a büntetésre figyelünk, akkor legfeljebb elfedjük ezzel a problémát. És, amint a nyomás csökken, az abban a pillanatban kirobban. A magyar társadalom, a magyar demokrácia érdeke az, hogy ne ezt tegyük, mint ahogy például Szlovákiában falakat építenek a cigány telepek körül: az előbb-utóbb elképesztő robbanásban fog kitörni, hiszen erre volt már példa. Nekünk bölcsebbnek kellene lennünk. Nem lehet azonnal megoldani, de jó lenne, ha elindulnánk a probléma kezelésének irányába. Ebben a gazdaságnak, a helyi politikának, a rendőrségnek, a szociális ellátó rendszernek, az oktatásnak van feladata.
Ezek mind hosszú távú programok, ha ma elkezdjük, évtizedek alatt hoznak eredményt. Pintér Sándor viszont azt ígérte, hogy beiktatása után két héttel már érezhető lesz a változás.
–ŰEgyrészt nyilván ezt akarják tőle hallani, másrészt lehet, hogy tényleg hisz is benne. Én úgy gondolom, a problémát nem akkor oldottuk meg, amikor ideiglenesen eltüntettük, hanem akkor, amikor a problémás helyzetben és akár ellenséges viszonyban is lévő csoportok is meglátják és elhiszik azt, hogy van perspektíva: ha nem is rögtön, de ki lehet jutni ebből a helyzetből. Szerintem ezen múlik. A perspektíván.
Ehhez nagyon sok türelem kell, hiszen ön mondta, hogy húsz évvel a rendszerváltás után kevésbé humánus a társadalom, mint azelőtt. Mi késztetheti türelemre az átlagembert?
–ŰCsak a perspektíva: az, hogy kijuthat a helyzetből, és nem kerül még rosszabb helyzetbe.
Ehhez elég nagyfokú intelligencia kell.
–ŰÉn azt hiszem, hogy ez az intelligencia megvan az átlagemberben.
2010. 05. 07. (XIV/18)
