Kiss Péter. Én inkább egészséges vitának nevezném a történteket Fotó: MTI
– Minap döntöttek arról, hogy az MSZP soron következő kongresszusán nem lesz megnevezve a párt miniszterelnök-jelöltje. Ismerve az előzményeket, hogyan minősíthető ez: elodázták a kérdést, vagy nem volt időszer??
– Azt üzentük ezzel, hogy először arról szeretnénk beszélni, mi lesz az országgal, és csak másodsorban gondolkodunk arról, hogy mi lesz velünk személyesen. Tehát nem azt a leegyszerűsített javaslatot vitatjuk meg most, hogy ki legyen a miniszterelnök, hanem arról döntünk, hogy mit akarunk mondani az országnak, hogyan és milyen menetrend szerint alakítjuk ki a programunkat, és a végén hogyan választunk miniszterelnököt. Ez utóbbira, úgy gondolom, a jövő év végén kerül sor.
– És az minek nevezhető, ami az elmúlt hetekben történt a szocialista párt háza táján? Jobboldali lapok "hatalmi átrendeződés az MSZP-ben, Németh Miklós zsarolja az MSZP-t" címekkel írtak erről az időszakról. Ezekről a kritikákról, álláspontokról mit gondol?
– Én inkább egészséges vitának nevezném a történteket. Vitáztunk egyrészt a helyzet megítéléséről, aminek a végén arra jutottunk, hogy a mostani kormányt akkor vagyunk képesek felváltani, ha nem csak stílusban, hanem mondanivalóban is jól érthető, pontos és rövid üzenetekben megfogalmazott alternatívát tudunk letenni az asztalra. Távlati programot fogadunk el, amire azt hiszem, joggal lehetünk büszkék, hiszen a politikai közéletben a szocialista párt az egyetlen, aki ilyennel rendelkezik. Ebben nem is a papír a lényeg, hanem az, hogy rendelkezünk olyan szellemi műhelyekkel, háttérrel, amely képes egy ilyen komoly szellemi terméket összerakni. Persze érthetően ettől van a vita, mert egy sor alternatív gondolat feszül egymásnak. Megjegyzem, ez olyan párt, ahol szabad gondolkozni. A vita során pedig az emberek legalább látják, hogy nem zsákbamacskát vásárolnak velünk. Megtudják, hogy kik vagyunk, milyen nézetek vannak a párton belül, és nem járnak úgy, mint 98-ban a Fidesszel.
Németh Miklósnak és mindazoknak, akik ebben vele értettek egyet, igazuk volt, hogy új szakasz kell a választási felkészülésben. Magam is úgy látom, hogy a szakmai programokat világos, társadalmi csoportoknak szóló üzenetekké kell fogalmazni, ugyanakkor a másik oldalon az is világossá vált, hogy ezt csak egységes koncepció jegyében lehet végigcsinálni. Úgy vélem, hogy a vitákat követően kialakul, kialakult egy olyan együttműködés, ahol a demokratikus fórumok választják ki, adják meg a végeredményeket, ahol a politikát nem az egyes emberekhez képest formálják, hanem a kollektíva rendeli a zenét, és ebbe kell a zenészeknek beilleszkedni. Ebben az értelemben jó is, hogy túl vagyunk ezen a "három tenoros" időszakon, mert sokunk számára világossá vált a vita végére, hogy fontos az egy kottából éneklés, hogy az összes szereplő itt legyen, fontos a zenekar is, de a legfontosabb a nézőközönség, akiért a muzsikálás folyik.
– Miért okozott ez mégis ekkora vihart?
– A vita szokatlan "dolog" a magyar pártelitekben, és ezért a társadalom számára is az. Látható némelyik versenytársunknál, hogy hátul, a "titkos szobában" osztják a lapokat, és azt is megszabják, ki és mennyit nyúlhat le a közpénzekből. Sajnálatos, hogy a közpénzeken folyó alku összekeveredhet a politikával. A jövőt inkább az képviseli, amit mi teszünk, hogy még azokat a vitáinkat is, amik sokszor taktikai szinten szavazatokat visznek el tőlünk – mert egy vitatkozó párt képét mutatják –, kivisszük a nyilvánosság elé, és átláthatóvá tesszük világunkat.
Egyébként kifejezetten jónak ítélem azt, hogy a szocialista pártban és környékén több olyan politikus és szakértő is van, akiről az emberek úgy vélekednek, hogy alkalmas volna miniszterelnöknek. Szerintem ez erősíti a szocialistákat. Több nevet is mondanak: Kovács Lászlótól kezdve Németh Miklósig, de szóba hozzák Medgyessy Péter nevét is.
– Az elmúlt két év az Ön számára milyen tanulságokkal szolgált? Mi az, ami érdekes volt, újdonságot jelentett, változtatott a gondolkodásmódján, például a demokráciáról, köztársaságeszméről alkotott képében?
– Tanulságos számomra, hogy a harmadik évezred elejének legmodernebb politikai eszköztára hogyan hullik a semmibe tartalom nélkül. Miközben tudom, hogy 1998-ban mi azért is szenvedtünk vereséget, mert ahhoz a jó minőség? "termékhez", amit kínáltunk, képtelenek voltunk a politikai professzionalizmus eszköztárát megfelelően használni. A legjobb igazság sem jut el az emberekhez, és nem kap tömegtámogatást, nem lesz társadalmi mozgalom belőle, ha nincs kellőképpen eljuttatva, ha nincs csomagolva, ha nincs elemi módon, professzionálisan alátámasztva. Örülök azonban annak, hogy a dolog ellenkezője sem működik, amikor azt a "mosóport" árulják rendkívül modern módon alátámasztva, amelyik nem nagyon mos. A kétszázhússzor is, a legkorszer?bben elmondott hazugság is hazugság marad.
Amit veszélynek látok az az, hogy a működő demokratikus intézmények csöndes, háttérben való átformálása, korlátozása zajlik. Csöndes, negatív csúszásban van a társadalom a 90-es évek vége óta, amely először arról szólt, hogy a hatalom megpróbálta a demokratikus intézmények jogi kereteit demokratikus eszközökkel, de erővel, egyszer? többség alapján tágítani. Utána ennél is rosszabb fordulat következett, amely ezeket a demokratikus korlátokat is átlépte, s gyakorlatilag törvényen kívül helyezte magát. Az országban ma már egyre többen gondolják úgy, hogy kitehetik a kék lámpát – ezt átvitt értelemben mondom. Egyre többen kerülnek abba a helyzetbe, hogy ha a "tetején" szabad, ha ott a miniszterelnök kimondhatja, hogy ez meg ez egy semmire nem kötelező törvény (mint például a nyugdíjtörvény), ha benyújthatnak úgy kétéves költségvetést, hogy nincs is rá törvényi lehetőség, ha lehet a házszabály ellenére működtetni a parlamentet, akkor az állampolgár úgy gondolhatja, mondjuk, hogy meg lehet gyalázni a Károlyi-szobrot, le lehet fűrészelni a Regnum Marianum keresztjét és tele lehet fröcskölni Kádár János sírját. Bizony fejétől bűzlik a hal. És bizony a hatalmon lévőknek kell a legprecízebben ügyelni azokra a korlátokra, amik a demokratikus intézményeket jelentik, mert ha nem, a közmorál felbomlik. Ennek a morálnak a felbomlását már mutatja a kisgazdapárt körüli botrányok sorozata, ami túlmutat a kisgazdákon. A jelenlegi hatalmi konstrukciót jeleníti meg, mégpedig, hogy miként lehet maximálisan kihasználni a hatalom adta lehetőségeket. Ugyan 10-20 milliós ügyek vannak terítéken, de szerintem ennél többről van szó.
– Erre a kritikusaik azt mondanák, hogy az előző ciklus idején is voltak zavaros ügyek, mint például a Tocsik-ügy.
– Nem mai eredet? a korrupció, és nem is csak a rendszerváltás utáni világé. Az embereknek jogos igényük, hogy ebben fordulatot érjen el egy kormány. Ugyanakkor a Fidesz úgy jött, hogy a tiszta kezek politikáját ígérte, és rögtön az elején hírhedtté vált a Fideszhez közeli – jóllehet "bíróságilag" ilyen kifejezés nem létezik – vállalkozókról. Máig nincs információnk a Simicskától Kaya Ibrahimig tartó körről. Nem tudjuk, kik kapják a meg nem épülő autópályákért járó százmilliárdokat. Nem tudjuk, hogy a Postabank-konszolidáció százmilliárdjai mire folynak el.
Magyarán, miközben tiszta kezet ígért, aközben két dolog változott a korábbiakhoz képest, amikor szintén nem volt rendben ez az "ügy". Az egyik, hogy még azt sem engedi meg, amit mi korrektnek és tisztességesnek gondoltunk, hogy aki korrupt, akit megfognak, akire gyanú árnyéka vetődik, annak tisztáznia kelljen magát. A Tocsik-ügyet, ami súlyos dolog, és nagy keresztünk, hogy ez megtörtént – egyébként ez az ügy még nem lezárt, és nem bizonyított –, nem gondoltuk leplezni, hanem az akkori kormány, élén a miniszterelnökkel rögtön átadta az igazságszolgáltatásnak. Kérdezem, ez a kormány hányszor tett lépéseket annak érdekében, hogy engedje legalább kivizsgálni a fölvetődő gyanút? Egyszer sem. Például a Postabank ügyében nem alakulhatott vizsgáló bizottság, mintha félnének a vizsgálattól.
A másik, hogy nagyságrendekkel nagyobb korrupcióról, közpénzek szétömléséről van ma szó. Ők annak idején úgy fogalmaztak: céljuk, hogy az elszivárgást megakadályozzák. Nem ez történik, hanem inkább hihetetlen erővel egy irányba terelik ezeket a "forrásokat". Ma már napnál világosabb, hogy ez rendszerszerű, nem pedig néhány ember megtévedése.
– A kisgazdák ellenük készült forgatókönyvről beszélnek. Igaz, ami igaz, öszszefüggőnek és összehangoltnak tűnnek az elmúlt napok eseményei. Ön szerint mi várható még, milyen forgatókönyvek lehetnek ezek, kik diktálják ezek ütemét. Egyes kisgazdák szerint egyébként az MSZP és az SZDSZ áll ezek hátterében.
– Úgy látom, a kisgazdák sorozatos lelepleződései mögött egyszerűen azok a tények vannak, amire a nyilvánosság rábukkan. Magunk is megdöbbenve olvassuk ezeket. Illetve vannak olyan ügyek, mint például Székely Zoltán esete, amelyek már a bűnüldöző szervek látókörébe is bekerültek. Nyilván kellett személyes bátorság a vállalkozótól és a polgármestertől, hogy politikai hatalmasságokkal szemben az ügyészség védelmét kérve leleplezték ezt az ügyet. Kérdésem ezzel kapcsolatban az: csak azok lepleződnek le, akik nem lojálisak a saját pártvezetésükhöz? Hiszen emlékezetes, hogy a leleplezett kisgazda politikus vitában állt a saját frakciójával.
Annak örülök, hogy ezek most a politika színpadára kerültek, de annak nem, hogy ezek helyettesítik az úgynevezett érdemi politikát. Ahelyett ugyanis, hogy a kormány arról beszélne, hogy az a sok száz milliárdos többlet, ami a gazdasági növekedésből előteremtődik, miért nem jut el az emberekhez? Miért nincs infrastruktúra-fejlesztés, miért nincs bér- és nyugdíjrendezés? Miért nem kapják vissza azok a felhasznált, felélt tartalékaikat, akik az elmúlt 10 év vesztesei? Miért nincs például valódi járulékreform, hogy a hazai kis- és középvállalkozók előre tudjanak menni, hogy megőrizzék a piacon a versenyképességüket? Erről kellene beszélni, ugyanis súlyos és sürgősen megoldandó gondok vannak a társadalomban.
Azt hiszem, a botránypolitizálás nemcsak a politikai vetélytársak lejáratását célozza, hanem sokkal inkább arról szól, hogyan vonják el a figyelmet a valós problémákról, s így tematizálják a közéletet. Sokszor egy újabb botrány bedobásával terelik el a figyelmet egy másik botrányról. Ezek jó része – nem mindegyik – a kormány média- és PR-centrumaiban alakul ki. Mi nem szeretnénk, ha a politikát helyettesítené a botrány, abban vagyunk érdekeltek, hogy ezeket a megfelelő szervek politikai nyomás nélkül – bár ebben most van némi kételyünk például az ügyészséget illetően – kivizsgálják.
– Akkor miről van szó? Mindössze annak lehetünk tanúi, hogy az új elit szeretné a pozícióikat stabilizálni, és csak ez érdekli? Ennyi, semmi más?
– Szinte – nem azt mondom, hogy teljesen – csak arról van szó, hogy a hatalmi pozícióikat kiépítsék és megtartsák.
– Mi lenne a teendő?
– Mi azt gondoljuk, hogy ezt a többletet három helyen kellene felhasználni. Egyrészt sort kellene keríteni a gazdasági stabilizációt követően a szociális-társadalmi stabilizációra is. Ami azt jelenti, hogy rendezni kell a béreket, a nyugdíjakat, és járulékreformot kell végrehajtani, hogy a versenyképesség is megmaradjon.
Második helyen azt mondjuk, hogy a már említett többletet az épített és a szellemi infrastruktúra fejlesztésére kell fordítani. Mind a kettő az emberek esélyeit érinti: a leszakadt régiókét és a leszakadt társadalmi csoportokét. Vagy inkább úgy mondom, hogy lehetőség szerint minél szélesebb kör válhasson teljesítővé abból a helyzetből, hogy ma kiszolgáltatott. A harmadik csoport – durván fogalmazva – a válságban lévő területek és a reformügyek elindítása. Mindenki azt mondaná, hogy az egészségügy az első helyen, a másodikon az agrárium. Az a helyzet, hogy miközben drágán szolgáltat az egészségügy, ezt rossz színvonalon teszi, az összes pénzt elnyeli, ráadásul nagy mértékben függ a szolgáltatás attól, hogy ki hol született, és milyen anyagi viszonyok között él. Ahhoz, hogy válságot lehessen kezelni, több befektetésre, forrásra van szükség.
A többletet mi ebben az irányban gondolnánk felhasználni, ami nyilván az egyes emberek esélyeit is növeli, s természetszerűleg hozzájárul, hogy az ország fölzárkózzék és olyan programokat indítson el, amivel az európai uniós felzárkózási forrásokat is Magyarországra vonzza. A strukturális és fejlesztési alapokban lévő pénzt, amelyik – becslések szerint – évente több százmilliárd forintot jelentene, s ami nagyon hiányzik ma Magyarországon, további külföldi tőkebefektetésekkel hozhatnák ide. Ez utóbbi a záloga annak, hogy Magyarország 15-20 év alatt behozza vagy megközelítse az európai uniós átlagot. Ez évszázadok óta ritka pillanat, mondhatni évszázados esély, ami Magyarország előtt áll. Ezt elkártyázni, pillanatnyi pozíciókra felváltani, ez a tétje a 2002-es választásoknak. Egyik oldalról: fennmaradhat-e a választások után a politikai alternativitás, lesz-e esélye a más véleménynek. Másrészt a magyar modernizációt, ami tényleg évszázadok után jelent új esélyt, meg tudja-e ragadni az ország.
– Ha már 2002-nél tartunk, Ön szerint miként fog változni a politikai paletta? Hoz-e ebben változást a kisgazdák jelenlegi helyzete, illetve a Demszkyvel megújulni készülő SZDSZ? Milyen prognózist állítana fel?
– Pillanatnyilag a kétpólusú pártrendszer felé megy a közélet, én mégis azt tartanám jobbnak, ha ez nem így volna. Lehet, hogy ez látszólag az MSZP pillanatnyi érdeke ellen szól, mégis úgy látom, minél strukturáltabb egy politikai szisztéma, annál inkább kínál eligazodási, kapcsolódási lehetőséget, valóságosan egymáshoz feszülő alternatívákat. Szeretnék olyan világban élni, ahol az embereknek nemcsak joga, hanem lehetőségei is vannak a választásra. Ebben az értelemben a kisgazdapárt mostani morális szétporladása bizony azzal fenyeget, hogy a helyén más pártok fognak osztozni. Gondolom, a kisgazdára szavazók egy része joggal választhatja a szocialistákat is vidéki programunk miatt.
– De hát Önökről Torgyán úr úgy beszél, mint a kommunisták utódjáról. Nem lettek elidegenítve ezek az emberek végleg a párttól?
– Szerintem a vidéken élő, gazdálkodó emberek már túljutottak azon, hogy ideológiával és történelemórával helyettesíthető lenne a megélhetésük. Úgy gondolom, pontosan kiszámítják – és naponta megteszik ezt – mit hoz nekik a propaganda, és mit a szakszer? kormányzás. Az is igaz, hogy a szakszer? kormányzást illetően nekünk is van törleszteni valónk. De szerencsére van tanulsága négyéves kormányzásunknak. Már most érzékelhető, hogy a szocialista párt által ajánlott kormányzati alternatívában, amivel készülünk, 2002-ben a vidék jóval nagyobb hangsúllyal szerepel.
Ami a kisgazdák után teremtődő űrt illeti, valós a veszélye annak, hogy szélsőséges politikai tényezők demagógiával pozíciókat szereznek. Bizony kell azzal számolni, hogy a MIÉP, a Fidesz egy szélsőséges politikai retorikával becsapja az embereket. Azt hiszem, ezzel szemben csak tételes és korrekt mondatokkal, világos, de alátámasztott ígéretekkel lehet politizálni. Ma nemcsak a szocialisták, hanem minden demokrata felelőssége, hogy az emberek becsapását és a szélsőséges erők térnyerését megakadályozzák Magyarországon.
A kisgazdák morális szétporlása elvezethet bizony addig a dilemmáig, hogy kivel fog a Fidesz összeállni a hatalom megtartása érdekében. És ebben a Fidesz vezetőinek morálisan színt kell vallaniuk.
Ami a szabaddemokratákat illeti, mi mindenképpen abban vagyunk érdekeltek, hogy ők pártként is sikeresek legyenek, és parlamenti frakció alapításához is elgendő szavazatot kapjanak. Tudjanak politizálni, és fel tudjanak festeni egy demokratikus, a szabadságjogokat hangsúlyozó, liberális alternatívát ahhoz képest, ami ma van. Úgy hiszem, szükség van az alternativitás megőrzésére Magyarországon. Természetesen az idő és a választópolgárok döntik el, hogy egy pártnak mekkora lesz a befolyása. Úgy látom, ez kevésbé múlik akarati tényezőkön vagy pártvezetői szándékokon, sokkal inkább a reálfolyamatokon, valamint azon a racionalitáson, ami Magyarországon most rajzolódik ki: sokan úgy gondolják, hogy aki ma egyáltalán képes lehet felváltani ezt a Fidesz vezette kormányt, azok vagy szocialisták vagy a szocialistákhoz kötődő politikai erő.
Ami a kommunistázást illeti: azok, akik kommunistáznak, szintén az elmúlt évtizedekben születtek, a határpont pedig nem abban van, kire ki mondja ezt, hanem abban, hogy ki hogy viselkedik.
2000. 11. 11. (IV/46)
