Mit gondol arról, amikor az arab kultúrát egyenlővé teszik az iszlám kultúrával?
– Az arab kultúra és az iszlám kultúra nagyon gazdag, messze nem csupán az extrémista, fundamentalista iszlámot vagy a politikai iszlámot jelenti. Ezért szükséges, hogy megfelelő képet adjunk az igazi arab kultúráról. Az arab országok részei az iszlám közösségnek, de nem ugyanaz a két fogalom. A muszlim nemzetek és az arab nemzetek az nem egy egység. Az iszlám közösséget el kell választani az arab országoktól. A palesztin állam szekuláris, az összes vallást tiszteletben tartjuk. Talán halotta, hogy Betlehem az egyetlen hely a földön, ahol három különböző karácsonyt is megünnepelnek. Jeruzsálem is mind a három világvallást magába foglalja: az iszlámot, a judaizmust és a kereszténységet, annak mindenféle ágazatával.
Jómagam katolikus keresztény vagyok, Palesztina északi részéről származom. A szüleim 1948 óta menekültek, így én is az vagyok. Sosem éltem Palesztinában, Libanonban laktam mint menekült. Azért küzdünk, hogy elnyerjük a függetlenségünket, és saját államot alakíthassunk.
Mint arab keresztény hogyan viszonyul az iszlám kultúrához?
– Ahogy mondtam, mi részei vagyunk az arab és az iszlám kultúrának. A nemzetem többsége muszlim, de csak vallási szempontból. Mi nem tartozunk az ISIS-hoz, sem az al-Nuszra Fronthoz, sem semmilyen más iszlamista csoporthoz, de a népem többsége vallásilag muszlim.
Mit gondol a muszlim országokban élő keresztények helyzetéről?
– Minden arab ország lakossága számos társadalmi csoportból áll. Ha megnézzük Szíriát, Libanont, Irakot, Jement vagy az öbölmenti országokat, mindenhol van keresztény kisebbség. Kisebbségben, de léteznek, ott élnek, és van szabadságuk gyakorolni a vallásukat. Így együtt tudnak élni.
Lehetett azért hallani keresztények üldözéséről muszlim országokban – az Egyesült Államok Kongresszusa épp most mondta ki, hogy az Iszlám Állam genocídiumot követ el a keresztények, jezidiek és síiták ellen Szíriában és Irakban.
– Ez egy viszonylag új jelenség – sajnos tényleg léteznek olyan csoportok, amelyeknek célja, hogy vallási konfliktust szítsanak. A konfliktus nem muszlimok és keresztények, hanem terroristák és az általuk üldözött népek között zajlik. Függetlenül attól, hogy az ember keresztény vagy muszlim, akkor is legyilkolhatják, kivégezhetik, elüldözhetik, fogságba ejthetik, börtönbe zárhatják. Nagy hibát követünk el, ha elhisszük, hogy ezeknek a konfliktusoknak a gyökere vallási eredetű.
Ön szerint miben kellene változtatni Izraelnek, hogy megfelelőbb legyen a viszonya a palesztinokkal, akik ott élnek?
– Amíg Izrael nem fogadja el annak a népnek a jogait és szabadságát, amely az ő megszállása alatt él, addig nem lesz béke. Ennek a megszállásnak véget kell vetni, ahogy a palesztinokat kerítések mögé szorító apartheidpolitikának is. Nonszensz, hogy huszonöt év tárgyalás után egy palesztin számára a Ramallah–Jeruzsálem távolság megtétele öt órába telik, míg bárki más számára ez egy hétperces út.
Miben kellene ön szerint a palesztinoknak változni?
– Az embereket nem lehet jobbá tenni anélkül, hogy szabadságot kapjanak, és meg kell engedni, hogy eldönthessék, hogy hogyan akarnak élni. Véget kell vetni a megszállásnak, és elkötelezni magunkat a kétállami megoldás mellett. Sem az izraeliek nem tudnak megszabadulni tőlünk, sem mi tőlük, és ez nem is lehet cél. Az egyedüli út tehát, ha kompromisszumot kötünk. És ha képesek voltak békét teremteni Horvátországban, Boszniában, Cipruson, akkor mi is képesek vagyunk békét kötni Izraellel. Mi elfogadtuk és elismerjük Izrael államát. Már huszonöt éve folynak tárgyalások, számos egyezséget, békeegyezményt aláírtunk, ez is mutatja, hogy elismerjük őket. Sajnos a mostani izraeli kormány nem akar békét kötni, csak további földeket akar, és minden palesztintól megszabadulni a régióban, ki akarják őket tolni onnan.
Hogy ítéli meg a Gázából kilőtt rakétákat, amelyek többsége izraeli civilre esik?
– Talán tudja, milyen az élet Gázában. A legsűrűbben lakott terület a földön. Ez egy nagy börtön. Annak az 1,8 millió palesztinnak, aki Gázában él, nincs mozgástere. Az egyiptomi határt is Izrael felügyeli, a Nyugati Part felé vezető utat is Izrael felügyeli, a tengeren pedig csak tíz kilométernyi szabad tér van halászhajóknak. Tehát három szomszédjuk van: Izrael, Izrael és Izrael. Itt él 1,8 millió ember tiszta víz nélkül, jogok nélkül, orvosi ellátás, gyógyszerek nélkül és házak nélkül. Sokan még most is sátrakban élnek, amelyekben télen hideg van, nyáron meleg. Azaz nagyon nyomorult körülmények között élnek. Tehát mit gondol, mit fognak tenni?
Tehát akkor ezeket a rakétatámadásokat nem tartja terrortámadásoknak?
– Tudja, minden nemzetnek a földön megvan a joga, hogy megvédje magát a megszállással szemben és a katonai megszállással szemben is. Ez történik most Palesztinában.
Gázát jó tíz éve teljesen kiürítette Izrael, és ettől az ott élő palesztinok helyzete nem lett jobb. Gáza esetében tehát megszállásról beszélni csúsztatás.
– Izrael kivonult Gázából, de hogyan vonult ki? Ha az egész környező terület megszállt, akkor ez nem jelenti azt, hogy elhagyták Gázát, csak azt, hogy arrébb mentek. Az embereknek nincs munkája, akik földet művelnek, azok nem tudják eladni a termékeiket. Azok, akik nem tudnak kijönni onnan, nem képesek ellátást szerezni azoknak, akiknek nincs pénzük, nincs ételük, sem áramuk, se tiszta vizük. Ez egy embergyalázó helyzet. Ennek véget kell vetni! Ha azt akarják tőlük, hogy csöndben legyenek és más ügyekben is elkötelezettek legyenek, akkor adjanak nekik valamit enni és helyet, ahol élhetnek szabadon.
De Gázát nem lehet arrébb tenni… A környező terület pedig Izrael nemzetközileg elismert területe, azaz 1967 előtt is Izraelé volt. Akkor mi a megoldás?
– Kétállami megoldásra van szükség. Izraelnek vissza kell vonulnia az 1967-es határokhoz. A működőképes megoldáshoz valószínűleg szükség lenne bizonyos mértékű területcserére, és szükség lenne átjáróra Gáza és a többi palesztin terület között.
Hogyan hat a Nyugati Parton előállított izraeli termékeket sújtó nyugat-európai bojkottmozgalom az ottani palesztinok helyzetére? Elég sok palesztin dolgozik a bojkottált termékeket előállító üzemekben.
– Ez igaz, de ez legyen a mi problémánk. Izrael és az európai országok nem tőrödnek jobban a népünkkel, mint mi magunk. A munkások egy része valóban palesztin, mivel nincs más munkalehetőségük. Ők rabszolgamunkát végeznek a telepeken, mivel valamiből meg kell élniük. De azért nem ismerhetek el egy telepet, mert tíz palesztin család él meg annak a bevételéből.
De ha a bojkottmozgalom tönkreteszi ezeket az üzemeket, akkor elvesztik a munkájukat a palesztinok is.
– Az rendben van, pár családról, mondjuk tízről van szó, azokról majd gondoskodunk mi magunk. A békefolyamat lehetőségeket fog teremteni a palesztinoknak és az izraelieknek is. Amikor békefolyamatról beszélek, akkor arra gondolok, hogy békét kell adni mindkét félnek. Ha nincs béke valahol, akkor az nem tud békességesen cselekedni. Nem lehet semmit sem adni olyannak, akinek nem tartozol vele.
Tehát egyetért a bojkottal?
– Nem, nem jó dolog ez. Mindannyian tudjuk, hogy ez nem fogja befolyásolni Izraelt. De ez egy jelzés arra, hogy bojkottálunk egy illegális telepet egy illegális területen. Amúgy pedig ha a termék címkézését nézzük, akkor ez mind csupán tiszta európai jogi követelmény. Ez egy kereskedelmi törvény, hogy ha valamit importálni akarnak Magyarországra vagy más európai országba, be kell mutatni a származási helyről szóló igazolást. A lényeg, hogy lehessen tudni, hogy azt a terméket melyik országban csinálták. A francia termékek sem mind Franciaországban készültek. Hanem Tajvanban, Koreában, Kínában, ahol olcsó a munkaerő. De fel van tüntetve. A lényeg, hogy engedjük meg az embereknek, hogy eldönthessék: akarnak-e olyan terméket vásárolni, amely egy nyugati parti telepről származik vagy nem. 193 olyan ország van, amely elismeri a palesztin államot az 1967-es határok mentén. És az egész világ úgy tekint ezekre a telepekre, mint amelyek illegálisak.
Mit gondol a palesztin késelőkről?
– Az az igazság, hogy hasonló dolgok a másik oldalon is megtörténtek. Sok palesztint azért lőttek le, mert kést véltek náluk, vagy gyanús volt a telefonjuk. Sokakat megtámadtak, akiknél semmilyen fegyver nem volt. Egyszerű embereket is megtámadtak. Családok élve égtek meg, miközben aludtak, és nem miközben támadtak.
De azért az nem helyes, hogy hősként ünneplik a palesztin területeken azokat, akik utcán késeltek meg embereket.
– És azt nem látta, hogy a zsidók meg azt ünnepelték, hogy megégett egy palesztin család? Erről is vannak fotók. Tudja, itt most érzelmekről van szó. Az érzelmek azok nagyon érzékeny dolgok.
Rengeteg diák nem tud iskolába menni, és így el tudja képzelni, milyen generáció fog felnőni. Vannak olyan emberek, akik olajfákat neveltek, a telepesek rájuk támadtak, és felégették az olajfáikat. Akiknek narancsültetvényük van, nincs engedélyük, hogy eladhassák a narancsukat. Akik virágokkal foglalkoznak, külföldre kell eladniuk azokat, de a kikötőben való várakozás során megrohadnak.
Huszonöt évig az emberek abban reménykedtek, hogy talán fog valamilyen békemegállapodás születni vagy valami békés megoldás. De mi történt? Azelőtt 80-100 telepről volt szó, amikor elkezdődtek a béketárgyalások, most már van négyszáz! Addig rengeteg zsidó élt a régióban, most kevesebb zsidó van, de több milicista és több katona. Huszonöt évig tartottak a béketárgyalások és nem a rakétatámadások. Még a Hamasz is kötött egy fegyverszünetet Izraellel, amely összesen nyolc hónapig tartott. Mi történt utána? Izrael megtámadta Gázát. És hogyan higgyék el az emberek, hogy Izrael nem fogja megtámadni újra Gázát? Ki fogja ezt elhinni? Főleg ha mindennap támadásnak vannak kitéve, és egy nap sem lehetnek biztosak abban, hogy élve térnek haza.
Említette a kétségkívül döbbenetes képeket a palesztin család gyilkosait éltető izraeliekről, de azt nem vitathatja, hogy Izrael Állam keményen megbünteti a zsidó terroristákat. Nem lenne itt az ideje egy hasonlóan kemény fellépésnek az önök részéről?
– Nem kicsinyíthetjük le a problémát arra, hogy ki csinál rossz dolgokat. Egy megszállás az, amiről beszélünk. Egy egész nemzet él megszállás alatt, mindenféle jog nélkül, ismerve azt, hogy a Dawabshi palesztin család gyilkosai fel lettek mentve bírósági határozattal.
[A Duma palesztin településen elkövetett gyújtogatás és gyilkosság tetteseit az izraeli rendőrség még tavaly decemberben őrizetbe vette. A huszenegy éves Amiram Ben-Uliel és tizenhét éves kiskorú társa elismerték tettüket, az izraeli hatóságok több emberen elkövetett gyilkosság miatt vádat emeltek ellenük. Bírósági perük március 2-án kezdődött a lodi kerületi bíróságon – a szerk.] És higgye el nekem, ahogy véget vetnek a megszállásnak, akkor meg fogja látni, hogy mindkét nemzetnek rengeteg közös értéke van.
Melyek azok a területek, amelyeket ön megszállt területeknek hív? Honnan kéne kimennie Izraelnek?
– A 67-es határokat kellene visszaállítani. Amikor zsidó terroristák 1947-ben elkezdték a palesztin falvak lerombolását, az emberek elüldözését, akkor 700 ezer palesztin vált menekültté. Az ENSZ előterjesztette a terület felosztását, ami kétállami megoldást jelentett volna. Körülbelül 52 százalék lett volna a zsidó és 48 százalék a palesztin államé. Izrael ezt elfogadta, mi (és az arab országok) azért nem fogadtuk el, mert úgy gondoltuk, hogy elveszítjük a jogainkat az egész régióban. Ám később visszatértünk ehhez a határozathoz, és azt szerettük volna, ha az ENSZ döntene a felosztás felől, majd az 1990-es évek elején, amikor elkezdődött a békefolyamat, elfogadtuk, hogy csupán 22 százalékot kapjunk a 48 helyett, vagyis beértük volna a ’67-es határok visszaállításával. De az izraeliek még ezt sem akarták elfogadni. Most pedig már csak 11 százalékról van szó, de Izrael még ezt sem akarja odaadni nekünk! Ezért visszatértünk ahhoz a határozathoz, amelyet az egész világ és számtalan ország elfogadott.
De a konfliktus onnan indult, hogy a szomszédos arab államok nem fogadták el 48-ban az ENSZ által kezdeményezett felosztást, és háborút is indítottak Izrael ellen. Ebben a háborúban alakultak ki Izrael ön által is elismert határai.
– Nézze, Izrael úgy jött létre, hogy megszálltak egy területet. Ez a probléma kezdete. A zsidó bevándorlás már a 19. században elkezdődött. Mi elfogadtuk a terület felosztását, mert szükségünk volt arra, hogy elismerjenek bennünket, és arra, hogy a népünk békében éljen. Mi azt mondjuk, hogy odaadjuk a területeink egy részét, hogy békében élhessünk. Az izraeliek pedig azt mondják, hogy egy üres földet megkapott egy olyan nép, amelynek nem volt földje. Ami hazugság, ugyanis ezt a területet megszállta egy nép azokkal szemben, akik ott éltek. Nem volt üres, mint ahogy azt az izraeli történet mondja. Ha azt akarjuk, hogy mind a két nép békében éljen, akkor higgye el nekem, hogy az egyetlen kiút a kétállami megoldás.
De a helyzetért felelősök az arab országok is, nem? Ők mondták a palesztinoknak, hogy hagyják el szülőföldjüket, és majd Izrael általuk remélt megsemmisítése után visszajöhetnek.
– Senki sem ment el Palesztinából valamilyen fajta nyomás nélkül. De miért kellett elmennünk? Izrael most azzal védi magát, hogy az arab országoknak kellene gondot viselni rólunk. De miért? Nekünk megvan a saját kultúránk, a saját földünk, a saját szokásaink. Miért kellene menekültekként élnünk? Igen, az arab országoknak is van felelőssége, de tudja, hogy igazából kié a legnagyobb felelősség? Az európai országoké. Akik ezt az egész tragédiát létrehozták. Egy tragédiát idéztek elő a történelemben. Ők követték el a hibát, és mi fizetünk érte. Miért van az, hogy a zsidókat ölték Európában, az én népemet pedig olyan zsidók ölik a saját szülőföldemen, akik Európában szenvedtek? Miért? Mi az értelme ennek? Ha maga elmegy egy étterembe, akkor ki kell fizetnie a számlát, nem megy oda máshoz, hogy megkérje, hogy fizesse ki ő. Nem?
Mint arab keresztény hogyan viszonyul ahhoz, hogy a Biblia szerint Isten a zsidóknak ígérte ezt a földet?
– Ne csak arra hagyatkozzon, mit mond az Ószövetség, a Biblia, a Korán, ezeket is csak emberek írták. Nem helyes azt mondani, hogy a Bibliát Isten írta – emberek írták, de Isten mondta el. Minden könyvet emberi kézzel írtak. A muszlimok szerint Mohamed próféta írta le, a keresztények szerint Jézuson keresztül, a zsidók szerint Istentől származik Mózesen és más prófétákon keresztül. De ez mind az egyének hite, az egyének igazsága.
Minden vallást tisztelni kell. Indiában tudja mennyi vallás van? Több mint négyezer! És nincs semmilyen problémájuk ezzel, miközben több százmillióan vannak. De van egy rendszer, amely vezeti az országot, amely tisztel minden hitet. Tehát nekem se kell zsidónak betérnem, hogy élhessek a saját hazámban. Miért kellene? Én szeretem és hiszek az én kereszténységemben, és keresztény akarok lenni. Az sem számít, ha megölnének amiatt, mert keresztény vagyok, mert ez az én hitem.
A Biblia nem beszél egyszer sem Izraelről mint földről, hanem Izraelről mint nemzetről. Izrael népéről beszél. A Biblia nem hatalmazza fel az új Izrael államát, hogy azt tegyenek, amit akarnak. Nem lehet bibliai részeket kiragadni és mostani politikai témára vonatkoztatni. De a Tóra is csak Izrael fiairól beszél. Izrael mai államát a cionista mozgalom alapította, nem Izrael népe, akik már itt voltak Krisztus előtt. Krisztus is Izrael népéhez tartozott, ami egy nemzet, ami a történelem azon szakaszában ezen a földön élt. De ez nem ad jogalapot a mostani Izrael államának, ugyanis mi is részei vagyunk ennek a földnek. Nekik lehet joguk, de nekem nem? Miért, azért mert én keresztény vagyok, ők meg zsidók?
De higgye el, a lényeg nem a telepek, nem az, hogy kinek van többje, nem az, hogy embereket ölnek meg az utcán, hanem az, hogy jogot kell adni az embereknek az élethez. És a föld egy részét oda kellene nekik adni. Ez az ő saját földjük! Mi nem az egészet kérjük, nem is a felét, hanem csak egy részt, amellyel bevégezhetjük ezt a békefolyamatot. Most már az emberek nem költöznek el félelemből, mint korábban. Megfizetik az árát. Gondoljon a vietnami háborúra, tudja mennyi vietnamit öltek meg? De nem menekültek el, mert a saját földjüket védték. Most már nem lehet arra kérni ezeket az embereket, hogy menjenek Jordániába vagy máshova, hogy biztonságban legyenek. Nem! Mi itt akarunk biztonságban lenni, a saját földünkön. És higgyen nekem: ha békét akarsz, békét kell adnod! Egyébként nincs megoldás az izraeli–palesztin konfliktusra.
2016. 04. 01. (XX/13)
