Kereső toggle

Igaz-e, amit csinálok?

Beszélgetés Gyurcsány Ferenccel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

A nagy drámám az volt, mikor megértettem, hogy tizenhét éve egy politikai
álarcosbálnak, egy színházi maszkabálnak vagyunk a részesei.



Fotók: Somorjai László

Őszödi beszédében azt mondta a szocialista képviselőknek, hogy ne az
ötszázezer forintért dolgozzunk, hanem nagy dolgokat hozzunk létre. Ha önnek ez
sikerült, mondja el nekem! De ne a konvergenciaprogramról, az államháztartásról,
a gazdaságról beszéljen, mert nem ezekre gondoltam.

– Vettük a bátorságot, hogy újraindítsunk egy régóta egy helyben toporgó
országot. Elkezdtünk lebontani egy feudális viszonyoktól megmerevedett, a valódi
teljesítménnyel szembeni struktúrát, közben szembe találtuk magunkat egy több
évtizedes, sőt évszázados urambátyámos kultúrával, beidegződésekkel. Múltat
idéző, képmutató társadalmi attitűdökkel.
Nem fél, hogy a sok részlet között elvész majd a gyerek, hogy a vízióból a
végén semmi nem marad?

– Mi tulajdonképpen egyetlen reformot csinálunk, ami arról szól, hogy merj
szabadnak lenni, és ha szabad vagy, merj felelősségteljesen gondolkodni és
cselekedni. Hagyjuk abba ezt a mutyi Magyarországot, legyél önmagáért is
felelősséget vállaló szabad polgár. Legyen hited, teljesítményed, erkölcsöd,
tudj és merj erre büszke lenni. Ezt jelenti és eredményezi az államreform, és
igen, ehhez sok részletben, sok területen kell átfogó változás.

Nem gondolom, hogy a hitem, teljesítményem, erkölcsöm a miniszterelnök
munkájától függne. Vagy így lenne?

– Jól gondolja. Nem az a miniszterelnök vagyok, aki megmondja: hány szobád,
hány autód, hány gyereked legyen. Csak abban tud segíteni egy kormány, hogy
megteremti annak a lehetőségét: merd és tudd megtalálni önmagad, kiteljesíteni a
saját teljesítményedet. Az függhet az államtól, hogy olyan átlátható
közviszonyokat teremt, amelyben a startvonalnál mindenki egyenlő, aztán a többet
teljesítő, a tisztességesebb előbbre jut, miközben nem hagyunk magára senkit. Az
új közviszonyokban a politika le tudja vetni magáról azt a külső burkot, ami
valóban hazug és cinikus. Nem lehet két országot építeni, egy hivatalosat, ami
látható, meg egy szívességeken alapulót, ahol a pad alatti mutyizásokkal dőlnek
el a dolgok, térdig gyalogolva a szürke vagy fekete gazdaságban. Lassan nincsen
már különbség tisztességes és tisztességtelen között, mert mindenki számára két
norma, két erkölcs, két törvény létezik, az országé meg az övé.

Normálissá kell tennünk emberi viszonyainkat, a polgároknak kell birtokba
venniük végre az országot, a legnemesebb értelemben. A szabad polgár azt
jelenti, hogy aláveti magát a közös normának, mert ő alkotta azt.

Nem ismerek sok ilyen polgárt.

– Éppen ez a probléma. Ez egy hosszú menetelés lesz, és sok kormányon
keresztül átívelő a feladat, de azt gondolom, hogy a lényeget illetően
rátaláltunk a helyes útra. Amit most elkezdtünk, az egy modern, polgári,
patrióta világról szól. Ellentétben a Fidesz politikájával, ami az
alávetettségről. Gyáva politika. Egy feudális világ fenntartásáról szól. Azt
mondja, hogy mindent ugyanúgy kell csinálni, mint régen, csak egy kicsit több
pénzt adunk majd hozzá. De honnan ad többet? A kormánynak egyetlen forintja
sincsen, minden fillér az adófizetőké.

Miniszterelnökségének egy éve alatt mi volt az az élmény, amivel több
lett, amivel gazdagabb lett, ami örökre személyiségének részévé vált?

– Az a személyes küzdelmem, ami kívülről nagyon kevéssé volt látható. Hogy
igazam van-e; hogy jó oldalon álltam-e ebben vagy abban az ügyben; hogy hazug
vagy igaz-e, amit csinálok, teszek, ahogy viselkedek; igaz-e, amit rám, rólam
mondanak? Ezekből a vívódásokból csak annyi látható, amikor a végén megoldom
őket. Tehát ez a küzdelem, ahogy tisztázom magammal, nap mint nap, hogy helyes
úton járok-e, ez kitörölhetetlen lesz. Vállalni azt a felelősséget, hogy őrjöng
egy kisebbség az utcán, közben nem összekeverni tízezer embert az országgal, nem
összekeverni szélsőjobbot a mérsékelt jobboldallal. Mindeközben önkritikusnak
maradni magamhoz, és végül azt mondani: sem megállani, sem lassítani, sem
visszafordulni nem szabad, mert helyes úton indult el az ország. Eközben elég
sokat perlekedek magammal.

Mivel kapcsolatban?

– Akár a legegyszerűbbnek tűnő, mégis nagyon nehéz kérdésekről: mi a jó és
mi a rossz, és hol a határ a kettő között? A kompromisszumaim vajon
igazolhatók-e? Nem áldozom-e föl a legfontosabbat egy-egy kompromisszumért?
Ismerem-e már az adott ügy minden részletét ahhoz, hogy döntsek, vagy újabb és
újabb impulzusokat gyűjtsek? Hogyan intézzem az emberi ügyeket magam körül, mert
miközben őrzöm a személyes viszonyaimat, tudom, hogy a politika nem barátság.


Ezeket a vívódásait megosztja valakivel?

– Csak egyvalakivel.

Kivel?

– A feleségemmel. Van politikus, aki kibeszéli a dolgokat, és beszélgetés
közben választ is kap a kérdéseire. Nekem kell a csend is.

Eddigi miniszterelnöksége alatt mi volt az, amit biztos sikerként könyvelhet
el?

– Személyes lesz, amit mondok: azt, ahogy a családunk nem roppant bele az
elmúlt másfél év támadásaiba. A házunk előtti, a gyerekeim ablaka alatti
tüntetések fülsiketítő hangosítással, brutális szövegekkel, mindnyájunk fizikai
megsemmisítését kívánó bekiabálások mellett zajlottak. Nemcsak túléltük, de meg
is erősödtünk egymás iránti elkötelezettségünkben és szeretetünkben. Hozzá
teszem, nagyrészt Klárinak köszönhetjük. Este lefekszik a lányom, és nézzük a
plafont, ahol kis foszforeszkáló holdacskák, csillagok vannak feltéve, közben
beszélgetünk. Ilyenkor neki magyarázatot kell tudnom adni minderre, persze
apaként. A gyermekeim büszkék rám, ha kell, a kis mikrokörnyezetükben is
megvédenek.

Mi volt az, amivel leütötte a lécet? Ami a legjobban megviselte?

– Nem Őszöd viselt meg, hanem az, amikor szembesültem azzal, hogy olyan
mértékű változásokra van szükség, amire az ország még nincs felkészülve; mikor
kiderült, hogy nem arról szól a történet, hogy háromszáz milliárddal erre vagy
arra igazítunk, hanem arról, hogy teljesen új alapot kell ásni egy új ház
felépítéséhez. Őszöd éppen arról szólt, hogy abba kell hagyni végre ezeket a
piti politikai meccseket, amiket tizenhét éve mindegyik kormány – mi is –
eljátszott. Ez valóban egy szenvedélyes monológ volt, a maga szenvedélyes
túlzásaival, szóhasználatával, hangsúlyaival. Az igazi drámám az volt, mikor
megértettem, hogy tizenhét éve egy politikai maszkabálnak vagyunk a részesei.


A dráma része volt az a felismerés is, hogy most népszerűtlen törvények sorát
kell meghoznia? Tisztában volt azzal, hogy akár közutálat övezheti az
intézkedéseiket?

– Engem a népszerűség jelenleg nem nagyon érdekel.

Ezt egy politikustól nehéz elhinni.

– Pedig így van, a tettek bizonyítják. A népszerűségi mutatókkal a ciklus
vége felé, a választások előtti hónapokban kell foglalkozni. A 2006-os
választások előtt kilenc hónappal mindössze két százalékkal volt nagyobb a
támogatottságunk, mint most, aztán mégis nyertünk. Nem vagyok mártír alkat, se
emberileg, se politikailag: sikerre akarom vezetni ezt a politikát, a
szocialista pártot, az országot. Azaz győzni akarok. De ahhoz, hogy 2010-ben
győzzünk, ma még nem kell népszerűnek lenni. Két mérkőzés között kemény,
fárasztó edzések folynak, amit senki nem kedvel, de hogy majd a meccsen gólokat
lőjünk, most kell dolgozni.

Az őszödi beszédben nemcsak úgy általánosságban beszélt a hazugságról, hanem
arról, hogy a választások előtt személyesen hazudtak („hazudtunk reggel, délben
és este...”), és hogy trükkök százaival ügyeskedtek, hogy elkerüljék az
összeomlást. Ön szerint elégséges magyarázatot adott erre, hogy ez
általánosságban szólt a politikai elit hazugságáról?

– Amikor piti mutyikról és politikai maszkabálról beszélek, amikor azt
mondom, hogy a politikai elit tizenhat évig elhazudta saját polgárai előtt az
ország problémáit, abban mi is benne voltunk. Egyébként pedig nem
általánosságban, hanem konkrétan bocsánatot kértem a beszéd durva, sértő
kitételeiért. Többször nem fogom megtenni, mert már megtettem.

Miként vélekedik Sólyom elnök úr álláspontjáról?

– Ismerem az elnök úr álláspontját, kiderült korábbi állásfoglalásaiból is.
De figyelek azokra a hangokra is, itthon és külföldön, amelyek elismerik a
felére csökkent külkereskedelmi hiányt, a dinamikusan növekvő exportot, az
államháztartási hiány drasztikus csökkenését, a forint stabilitását. Látom a
reformok első eredményeit, hogy több mint ezer gyógyszer ára csökkent, új
kórházi részlegeket, egynapos sebészetet adtunk át. Több pénz jut
felsőoktatásra, a szegényebb családból érkezett, de jól tanuló gyerek minden
korábbinál több ösztöndíjat kaphat. Hogy végre teljesítménymérce van a
közigazgatásban, hogy eközben védjük a nyugdíjakat és a családi pótlék értékét.

Ha netalán Orbán Viktor vallotta volna be, hogy hazudott, akkor az MSZP
hasonlóan nem persona non gratának minősítette volna a jobboldal vezetőjét?

– Hazudott már sokszor, bár, önképe szerint, ő még ilyet nem tett. Látom,
ezen Önök is mosolyognak.

A Fidesz elnökét nem kell persona non gratának minősíteni, elég, ha a választók
– ahogy eddig tették – kimondják róla a véleményüket.

A demokrácia miért olyan törékeny és sebezhető mostanában? Fű-fa-virág
jogértelmezésért fordul az Alkotmánybírósághoz; különböző bizottságokban vonják
felelősségre a rendőrséget azért, ha üt, és azért is, ha nem. A demokratikus
egyeztetés vitái közben meg üresen konganak, szinte csak álarcként szolgálnak a
nyomuló pártérdek arcán.

– A demokrácia intézményekben, kultúrában, mentalitásban és az emberi
szívekben ölt testet. Ilyen értelemben valóban törékenyebb állapotban van egész
köztársaságunk, mint a rendszerváltást követő első években volt. A demokrácia
váza a jogállami normarendszer, a húsa a demokratikus politikai akarat, a lelke
a kultúra.

Mostanában a demokratikus jogot egyesek nem arra használják, amire való. Úgy
van, ahogy mondta, csak álarc a pártérdek arcán. Ott nem a demokratikus
intézményrendszer hibájáról van szó, ahol egy kisebbségbe került parlamenti
párt, az ország hosszú távú jövője iránti felelősséget sutba vágva, a
népszavazás intézményével visszaélve – nem túl nagy túlzással mondom – olyan
kérdést tesz fel az embereknek, hogy akarnak-e ingyensört. Mert amit az ellenzék
most csinál: az a joggal való rosszhiszemű visszaélés.

Mi a megoldás?

– Az, hogy a demokratikus többség nem engedi kicsinyes hatalmi érdekek miatt
elveszejteni a jövő iránti felelősségét, és ennek jegyében végre kimondja, hogy
a populista, tekintélyelvű, kissé nacionalista, az antiszemitizmussal is
kokettáló maradi és status quót őrző politikával vállalja a küzdelmet. Teszi ezt
a politika eszközeivel, a demokratikus jogrendszer adta keretek között. Ezt
egyszer és mindenkorra ki kell mondani, le kell leplezni, küzdeni kell ellene.


A politika gyakorlása együtt jár a kis hétköznapi – vagy éppen nem kicsi és
nem hétköznapi – árulásokkal. Legalábbis kívülről így tűnik. Szemtanúi
lehettünk, hogy a rendszerváltás környékén egyik vezetőnknek, Kádárnak az
évtizedekig elnyomott lelkiismerete hogyan deformálta a személyiségét. Van-e
olyan, szőnyeg alá söpört dolga önnek, ami később „Ágnes asszony-szindrómához”
vezethet?

– Tiszta a lelkiismeretem az elmúlt évtized és az elmúlt év miatt is.
Másképpen válaszolva, nincs kétfajta Gyurcsány Ferenc. Ha most egy
kerthelyiségben beszélgetnénk, akkor is ugyanígy beszélnék, és ugyanezeket a
válaszokat adnám ezekre a kérdéseikre, mint itt az irodámban. Sőt, az őszödi
beszédem logikája, struktúrája lényegét tekintve nem tér el attól, ahogy
interjúkat adok, ahogy írok, ahogy kormányülést vezetek. Hozzáteszem, ez
kockázat is, mert nálam a közbeszéd és a magánbeszéd, a közerkölcs és a
magánerkölcs közel van egymáshoz.

Az újságok fele olykor szélhámoskodás, abból nehéz a realitást megismerni.
Miniszterelnökként nyilván sok munkatársa nem őszinte önnel, azaz a szervilizmus
is gátja lehet a valós helyzetértékelésnek. Ki szól, ha már túlfeszítenék a
húrt, ha már nem kellene ingatlanadó, villanyáram-emelés és a közalkalmazottakat
védő jogok lazítása? Honnan tudja azt, hogy mennyit bír a társadalom, hogy hol a
határ?

– Bizony, az ember ezt pontosan nem tudja. Aki ennek ellenkezőjét állítja
magáról, az vagy hazudik, vagy személyiségzavarral küzd. Legtöbbször inkább
megérzem. Ráadásul a helyzet ennél is összetettebb. Úgy sem lehet mindig
dönteni, hogy közvélemény-kutatásokkal megkérdezem az embereket, mit gondolnak,
mert sok esetben egy vezetőnek a pillanatnyi többség pillanatnyi akarata ellen
kell tudni dönteni, mert hosszú távon ez vezet sikerre. Az ország jövőjének
érdeke és a választók egy részének pillanatnyi érdeke ugyanis nem mindig esik
egybe. A választás a kormányzóképességről szól, nem népszerűségről.

Miként tud a realitásokkal szembesülni? Elmegy Mátyás királyként álruhában
Kőbánya-Kispestre, és kiszáll a metróból megnézni, hogy élnek ott az emberek?


– Van egy erős demokratikus nyilvánosság. Járom az országot, és nem olvasok
sajtófigyelőt, hanem magam olvasom a sajtót, az összes napilapot, és a
hetilapokat. Sokat beszélgetek, konzultálok. Nemcsak politikusokkal, és nemcsak
hivatásos szakértőkkel. Nem zárkózom elefántcsonttoronyba.

De az újságok sokszor csak üzenőfüzetek, egyik lobbi vagy politikai csoport
üzen a másiknak. Ez nem biztos, hogy a valóság.

– Sok egyeztetéssel, tárgyalással és kérdezéssel áll össze a kép a
realitásokról, az azokból fakadó döntési lehetőségekről.

Ezek szerint tovább a reformokkal?

– Nincs hova visszafordulni. Illetve ott csak a semmi van, egy romhalmaz.
Erre tettem fel a kormányzásom tétjét. Ha például Dániában lennénk, nem
gondolnám ezt pontosan ugyanígy. Ott a kormány és az ellenzék a lényeges
reformokban meg tud állapodni, míg nálunk olyan éles politikai különbség van a
két csapat között, hogy a reformok sikerét hosszú távon csak az biztosíthatja,
ha négy éven belül láthatók az eredmények. Az betonoz be egy reformot, ha egy
ország hisz benne, ezért kell sietnünk, még akkor is, ha azt gondolom, ezt vagy
azt a részletet célszerűbb lenne lassabban megoldani.

Nem a pillanatból kell levezetni a politikát, hanem a holnapból. Engem nem is a
pillanat érdekel, hanem a dinamika, azaz a jövő. Az érdekel, mi lehet majd
Magyarországon 2008-ban, 2010-ben, 2020-ban?

Egy vidéken élő, három műszakban hatvan-hetvenezer forintért robotoló
családanyának mit mondana, hogy mikor érjük el a nyugati életszínvonalat? Három
szűk esztendő után fellendülést ígérnek. Komolyan mondja, hogy eljön a Kánaán?

– Nem a Kánaán hamis illúziójáról beszélek, hanem arról, hogy mindig egy
picikét gyarapszunk, nyugalmat teremtünk, rendet teremtünk. Muszáj volt azzal
szembesülni, hogy önmagában attól, hogy tízezer forinttal több a bér, nem lett
nagyobb a boldogság, csak az első két hónapban, amikor még emlékeztünk, hogy
milyen volt tízezerrel kevesebb.

Nagyon fontos gyarapodni, de ugyanennyire fontos, hogy egy nyugodt, emberi,
kiszámítható, nem hazug világot teremtünk. Mi elkezdtük előszedni ezeket az
ügyeket a gazdaságban, az egészségügyben, a közigazgatásban és az oktatásban,
ami az elején nagyon fájdalmas, de a vége ennek sikersztori lesz!

Ez egy terv, az ön víziója. De ki határozza meg leginkább milyen irányba
halad és milyen lesz a sorsa egy országnak? Például Magyarországnak, vagy
Európának, vagy Oroszországnak? Miért bomlott fel a Szovjetunió, Gorbacsov vagy
Reagan okán? Vagy ők is csak marionettfigurák, és nélkülük is előbb-utóbb minden
ugyanúgy megtörtént volna? Egy ország valódi irányát milyen erők eredője
határozza meg?

– Az olyan országok számára, mint Magyarország, azt, ami a mai világban
történik, leginkább a vadvízi evezés írja le. Hogy merre megy a történelem, az
országok sorsa, alapvetően nem mi, politikusok döntjük el. Rohan alattunk a
fősodrás, ami egy sokak együttműködésével kialakuló gazdasági, kulturális,
történelmi folyam, amiben benne vannak még a különböző istenhitek és emberhitek,
szeretetek, gyűlöletek, háborúk és minden más is. Putyin vagy Bush erősebb
sodrású patakban rohannak, és nagyobb a csónakjuk, de őket is viszi valami.
Egy-egy tehetséges vezető talán tudja kicsit változtatni az iramot, de azt, hogy
végül kit hova visz e folyam, nem tudom. Én annyit tehetek, és teszem is, hogy a
mi csónakunkat minden erőfeszítésemmel a legjobb irányba igyekszem kormányozni.

Olvasson tovább: