Kereső toggle

"Különböző gondolkodásúak vagyunk, de szoktunk egymással beszélni"

Hiller István és L. Simon László a NAT-ról és a magyar oktatásról

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

A Nemzeti alaptanterv (NAT) kapcsán felélénkült az oktatásról szóló vita. A témában két meghatározó politikust arról kérdezte a Hetek, hogy miről kellene szólnia a NAT-vitának, mi lesz az oktatás jövője, és miben értenek egyet a kormánypárti és az ellenzéki politikusok.

L. Simon László nemrég az atv.hu-nak azt mondta, hogy rossz vita folyik a NAT-ról. Hol és miért siklott ki ez a vita?

L. Simon László: – Nagyon régóta identitásvitákat folytatunk, ezért a kultúrpolitikai vagy oktatáspolitikai viták jelentős része is ebbe az irányba mutat. Ez komoly törésvonalak kialakítását, fenntartását eredményezi, miközben a NAT kapcsán is sokkal többről van szó. Annyira megváltozott a tudáshoz való hozzáférési lehetőségünk, illetve a tanulás, az ismeretszerzés formája, hogy a mi és a gyerekeink korosztálya közötti különbség sokszorosa annak, ami köztünk és a szüleink, nagyszüleink generációi között volt. Ebből a szempontból nekünk kell a gyerekeinkhez felzárkózni, és nekünk kell megtalálnunk azokat az eszközöket, amelyek a tudásuk meg az identitásuk szempontjából fontos ismeretanyag továbbadásához szükséges.

Hiller István: – A problémák feltárásában nincsen nagyon véleménykülönbség, bármennyire meglepő, hogy egy kormánypárti politikus és egy ellenzéki politikus több kérdésben is egyetért. Mindketten látjuk például, hogy a magyar iskola nem csökkenti az esélykülönbségeket, hanem növeli, nem tudja az úgynevezett ökoszociális háttérből fakadó hátrányokat kiegyenlíteni. Ma egy nagyvárosi, jómódú családban élő fiú és egy szegény családban született kistelepülési lány esetében, ha a két gyermek ugyanolyan tehetséges, 2,5-szeres a különbség az esélyek megvalósítása terén. Ez borzalom. Azt is hasonlóan látjuk, hogy csaknem ugyanúgy fogadtuk be a tudást, mint nagyapáink, és a gyerekeink egészen más módon, mint mi. Sem az iskola, sem a politika erre nem ad ma megfelelő választ.

LSL: – Rögtön tegyük hozzá, hogy ez nem a konzervatív oldal, jobboldal problémája, ha most történetesen baloldali kormány lenne, nagyjából ugyanezekkel szembesülnénk. Ugyanakkor abban nem értünk egyet, hogy az iskolarendszerünk növeli az esélykülönbségeket, a kormányaink számtalan intézkedése éppen az ellenkező irányba mutat, sorolhatnám a példákat az ingyenes tankönyvtől a támogatott iskolai étkeztetésen át a közoktatás állami fenntartásáig. Ha megnézzük azt, hogy kik vitatkoznak arról, hogy melyek legyenek a kötelező olvasmányok, akkor azt látjuk, hogy elsősorban a hatvan pluszos korosztályt érdekli ez a vita. Maga a kérdésfelvetés is az előző nemzedékek kérdésfelvetése, és nem a legfiatalabb korosztályokat érdeklő problémákra keresünk válaszokat. Most nem a NAT-ról beszélek, hanem a vitáról.

Az, amiről valójában vitatkozni kellene, túlmutat a NAT-on. Szerintem a jövő kérdése nem az, hogy melyek a kötelező olvasmányok, hanem az, hogy miként tudjuk megszerettetni az olvasást a gyerekeinkkel.

HI: – Azért én visszatérnék a NAT-ra: a mostani NAT készítői arra büszkék, hogy a 2011-es, a nemzeti köznevelésinek nevezett törvény megkötéseihez képest a tanári szabadság 10 százalékról 20 százalékra emelkedett. Ez az alaptantervben megszabott kötelezettségek és a szabadon felhasználható időkeret aránya. A helyzet viszont az, hogy 1978-ban az MSZMP hozott egy központi bizottsági döntést, ahol 70-30 százalékban szabta meg ezeket az arányokat. Természetesen tudom, hogy ez egy más rendszer oktatáspolitikája volt.

LSL: – Az öncenzúra némileg nagyobb volt, mint most.

HI: – Meg a környezet is más volt. Ettől még a dolog igenis összehasonlítható. A tantermek valóságában sokkal jobb a helyzet, mint a NAT-vitában, de ez nem jelenti azt, hogy nincs meg a politika részéről a nagyon pontos előírás és a igen szigorú kontroll.

 

LSL: – Az a kérdés, hogy milyen műveltséganyag fér bele ekkora óraterhelésbe. Nekem most jelent meg egy hosszabb írásom, amely a műveltség fogalmát járja körül. Arról próbálok értekezni, hogy maga a műveltség fogalma sem konstans, időben, térben folyamatosan változó, átalakuló dolog. A NAT arról is szól, hogy mi az, amit ma az általános műveltség részének tekintünk. Valójában az igazi kihívás az, hogy hogyan, milyen eszközökkel és módszerekkel tanítunk, illetve az iskola milyen módon tud választ adni azokra a technológiai kihívásokra, amelyek egyébként az információszerzés módját alakítják át.

HI: – Nem ezen van a vita. A vita arról folyik, hogy a Csépe-féle NAT-változatban olyan kitételek szerepeltek – az alapkompetenciák megerősítése, a tanítás és a tanulás szabadsága – amelyek képezhettek volna egy közös halmazt a politika különböző oldalain álló oktatáshoz értő vagy magukat annak gondoló emberek között.

LSL: – De a gyerekek terhelése abban a NAT-ban sem volt kisebb, mint a mostaniban.

HI: – Azért, mert a gyerekek terhelésének csökkentéséhez politikai bátorság kell. Mit csinálsz utána azokkal a pedagógusokkal, akiknek a csökkentett óraszám miatt nem lesz elég órája, tudod-e foglalkoztatni őket?

LSL: – Most fölöslegessé váló tanárokról beszélsz, miközben azt mondjátok, hogy pedagógushiány van. Ha már itt tartunk, én azt sokkal nagyobb gondként élem meg, hogy Kodály országában az ének-zene oktatás a rendszerváltás óta visszaszorult, a rajzoktatás, képzőművészeti nevelés, vizuális kultúrára nevelés nagyon rossz helyzetbe került, miközben ezen tárgyak tanítása, illetve a készségek fejlesztése a kreativitás kibontásához járul hozzá.

HI: – Mi különböző gondolkodásúak vagyunk, de szoktunk egymással beszélni. Ez egy normálisan működő országban nem lenne egy komoly, nagy tételmondat, de itthon mégis az. Hasonlóan értékeljük a problémát, ami jó kiindulópont annak megvitatásához, hogy hogyan tudunk mindarra választ adni, amit problémaként közösen látunk. Ez viszont ezen a NAT-on már nem segít. Ebben a választási ciklusban már nem lesz mód a felülvizsgálatára. Ez azt jelenti, hogy egy magyar kisfiú vagy egy kislány, aki 2020 szeptemberében ül be a padba, az általános iskola nagy részét ennek a NAT-nak az iránymutatása alapján fogja elvégezni. Ez több mint elkeserítő. És én nem is akarom, hogy ez így maradjon.

LSL: – A mostani beszélgetésben szerencsére nem szólunk azokról az elcsépelt dolgokról, hogy Wass Albertet vagy Nyirőt szabad-e tanítani. Kiléptünk abból a pártpolitikai szerepből, amelybe belekényszerítene bennünket a vita-szituáció, és sokkal fontosabb kérdéseket vetettünk fel.

HI: – Lehet erről vitát folytatni, de ez a felszín. Az a mély, amiről az előbb beszéltünk. Hogyan veszi észre a döntéshozó, hogy milyen elképesztő sebességgel változik a gyermeke, unokája tudásbefogadása, és annak technikája? Ha bármit meg akar tudni, hova fordul? Egy tankönyvhöz? Melyikhez?

Egy mai tizenévest összehasonlíthatatlanul több információ ér, mint 45-50 évvel ezelőtt minket. A kérdés az, hogy mit kezd ezekkel az információkkal. Hogyan tudja kiválasztani a befogadásra érdemes 10 százalékot és elengedni a fölösleges 90-et? Az ehhez szükséges kritikai attitűd kialakítása lehet egy pedagógiai cél…

De van ebben akár szakmai, akár pedagógiai konszenzus, hogy ez legyen az oktatáspolitika (egyik) célja?

LSL: – Ha ebbe belekezdünk, nagyon messzire fogunk kanyarodni a NAT-tól…

HI: – 1990 és 2011 között Magyarországon – bármilyen furcsán is hangzik – volt egyfajta oktatáspolitikai kontinuitás, beleértve az első Orbán-kormányt is. Ennek lényege azt volt, hogy az oktatáspolitika elsődleges célja a gyermek mindenek felett álló érdeke. Ezt a konszenzust a 2011-es törvény tételesen és felfogásában is kidobta. Ketten tiltakoztunk ellene, Pokorni Zoltán és én. A 2011 óta élő felfogás, amit nemcsak kormánypárti politikusok, hanem a kormány számos elkötelezett híve is egyre erősebb kritikával szemlél, nem tartható sokáig.

LSL: – Mi nem tartható, István?

HI: – Szerintem a központosítás terén túlmentetek a racionalitás minden határán.

LSL: – Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Szerintem inkább ott a gond, hogy a központosításban rejlő lehetőségeket nem használja ki kellőképpen a rendszer.

HI: – Én meg azt mondom, hogy az alapkoncepció is hibás.

LSL: – Én azért támogattam a központosítást, mert a klebelsbergi modell lebegett a szemem előtt. Európában nem szokatlan a központi oktatásirányítási-iskolafenntartói rendszer, és az, hogy a tanárok állami alkalmazottak. Ez például arra adhatna lehetőséget a kormánynak, hogy a vészes tanárhiánnyal küzdő régiók problémáit orvosolja. 2006 és 2010 között megyei képviselőként mindent megtettem, hogy az önkormányzati iskolák szolgálati lakásait ne adják el, mert ez teremtene lehetőséget arra, hogy könnyebben mobilizáljunk pedagógusokat.

HI: – Laci, ezek kitűnő dolgok, csak az a helyzet, hogy tizedik éve kormányoztok. Talán most már nem az elképzelésekről kellene beszélgetnünk, hanem arról, hogy mit csináltatok. Tudom, hogy az önkormányzati alapú iskolarendszer megszüntetésével az volt a cél, hogy a gyengébben teljesítő iskolákat felzárkóztassák a jobban teljesítők mellé, és így az oktatási rendszert az esélyegyenlőtlenségek csökkentésének eszközévé tegyétek. Csakhogy a gyengébb iskolák felzárkózása helyett a jobbak teljesítménye kezdett romlani.

LSL: – Ezt nem merném így, általánosságban kijelenteni…

HI: – Én pedig igen.

LSL: – De ha így is lenne, nem a központosításból következne.

HI: – De abból igenis következik, ahogyan a központosítást sikerült megcsinálni, a szegény Klebelsbergről elnevezett intézményfenntartó központ megalakításával, miközben főként kistelepülési önkormányzatok tömegei menekítették különböző egyházakhoz az iskoláikat a KLIK elől.

LSL: – Ez főként azokra a településekre volt igaz, amelyeknek ellenzéki volt a vezetése, és ahol a polgármester nem akarta, hogy elveszítse a befolyását az iskola fölött. Nálunk a velencei önkormányzat például a baptistáknak adta át az iskolát, ami utólag kifejezetten jó döntésnek bizonyult – nem azért, mert a KLIK-nél nem lett volna jó helyen az iskola, hanem azért, mert a baptisták kiváló iskolafenntartók. Szerintem semmi baj nincs azzal, hogy ennek a központosításnak a mellékszálaként számos iskola jó egyházi fenntartású intézménnyé vált.

HI: – Nem arról beszéltem, hogy baj lenne az iskolák egyházi fenntartásba kerülésével, hanem arról, hogy egy sereg önkormányzat – és rajtuk kívül még sokan – nem tartották a központosítás ezen formáját helyesnek. Hozzáteszem: nem vagyok eleve központosítás-ellenes. 2008-ban én voltam az első, aki azt mondta, hogy az államnak intézményfenntartó szerepet kell vállalnia a közoktatásban. Csak éppen a megvalósítást, a mértéket és az arányt látom rossznak. És mivel a törvény elfogadása óta eltelt kilenc, a KLIK felállítása óta pedig hét év, azt azért leszögezhetjük, hogy bőven vannak gyakorlati tapasztalataink.

LSL: – De mi az összefüggés az általad megfogalmazott kritika, vagyis a gyerekközpontúság hiánya és a fenntartó kérdése között? Abból, hogy az állam, az egyház vagy egy önkormányzat egy-egy iskola fenntartója, nem következik az, hogy az adott intézmény gyerekközpontú-e vagy sem.

HI: – De, következik. Annyira szabványra szabtátok a rendszert, hogy nincs benne mozgástér, hiába menekülnétek belőle. Amikor Palkovics László államtitkár volt, próbálta a rendszert lazítani, a Csépe Valéria-féle NAT szintén erre irányuló kísérlet volt. Látszik az a törekvés, vagy inkább bújtatott szándék a kormányzaton belül, hogy picit visszajöjjenek a túlzott központosításból, de ezt a Fidesz – épp a politikai felfogása miatt – az életben nem fogja elismerni, hiszen ez a kormányzat képtelen beismerni azt, hogy hibázott.

LSL: – Minden kormányzat hibázhat, István.

HI: – Igen, de ti ezt soha nem ismeritek el.

LSL: – Az internetadó, a vasárnapi boltzár ügyében a kormányzat képes volt korrigálni a saját döntéseit.

HI: – Ebben az ügyben korrekciónak egyelőre nyoma sincs, miközben az elmúlt kilenc évben a magyar közoktatás színvonala nem javult, hanem szerintem romlott, és ez a helyzet ebben a ciklusban már biztosan nem fog változni.

LSL: – Az a helyzet, hogy úgy csinálunk – és az ellenzék is így tesz –, mintha a kormány szándékain dőlne el minden, miközben az, hogy a magyar pedagógustársadalom mennyiben képes alkalmazkodni a beszélgetésünk elején vázolt megváltozott körülményekhez, nem a kormányon múlik. Azt viszont joggal kérdezzük meg az oktatáspolitikától: milyen fejlesztésekre számíhatunk a digitális tananyagok terén. De azt nem a kormányon kell számon kérni, hogy a 30-40 éve a pályán lévő pedagógusok hogyan tudnak együtt változni a korral.

A már idézett atv.hu-s nyilatkozatában L. Simon László azt is mondta, hogy nem Herczeg Ferencről vagy arról kellene vitatkozni, hogy melyik 3 kortárs magyar író tanítása legyen kötelező, hanem arról, hogy a magyar diákok 15 év múlva olvassanak még szépirodalmat. Ezt hogyan lehet elérni?

LSL: – Ez egy rendkívül nehéz kérdés. Mondok egy példát: pár napja a Netflixen megjelent a Valós halál (Altered Carbon) című sorozat második évada. Ebben az izgalmas cyberpunk-sorozatban az egyik digitálisan létező személyiségnek – aki nem egy valós ember, de olyan érzései vannak, mint egy embernek – Poe a neve, a kiváló költő, Edgar Allan Poe után. Az évad befejező része úgy zárul, hogy az egyik mesterséges intelligencia egy ismert Poe-verset idéz a másiknak. Amikor végeztem a sorozattal, talán egyetem óta először egész éjjel Poe-t olvastam Babits, Kosztolányi és mások fordításában. Azt kell mondanom, hogy nagyon nehéz volt olvasnom Poe-t, még ilyen kiváló fordításokban is. Hiába foglalkoztam közel két évtizedet irodalommal, szerkesztéssel, magam is máshogyan olvasok, mint régen, s az olvasás és írás módozatainak megváltozása visszahat a gondolkodásunkra, az agyműködésünkre is. Akkor hogy várhatom el azt a gyerekeimtől, hogy ugyanazt és ugyanúgy olvassák el, mint ahogyan ezt én tettem három és fél évtizeddel ezelőtt? El kell fogadnunk, hogy a gyerekeink nem azt, nem úgy és nem annyit olvasnak, mint mi. Az írás egyre inkább társművészetek szolgálólánya a színháztól a filmig, nem beszélve a remek tévésorozatokról, ahol a forgatókönyvírás igazi kihívást jelent. Ugyanakkor nem mondhatunk le az olvasásról és az irodalom tanításáról, de bármilyen fájdalmas is, tudomásul kell vennünk, hogy az olvasás 150-200 éves aranykorának vége van.

HI: – A szimbólumoknak, a szimbolikus kommunikációnak elképesztő tere nyílik ismét. A tömeges írás-olvasás legfeljebb fél évezrede része az életünknek, és helyes is, hogy ez megmarad, hiszen enélkül nem lehet elképzelni a civilizált világot. Ez egy rendkívül izgalmas korszak, amikor az ember fölfedezi, hogy egy új folyamat részese. Ez egy olyan folyamat, amelyhez hasonló jelentőségű az európai kultúrában fél évezreddel ezelőtt, a könyvnyomtatás elterjedésekor játszódott le.

LSL: – Ezzel maximálisan egyetértek, azt leszámítva, hogy nem a fél évezreddel ezelőtt történtekhez hasonló léptékű a mostani folyamat. Sokkal inkább ahhoz hasonlítanám, amikor az ember először ragadott botot és megjelent a homo faber, az eszközhasználó ember. Ilyen léptékű civilizációs változásra kell felkészülnünk, és a gyerekeinket is felkészítenünk.

Olvasson tovább: