Kereső toggle

A racionálisan megszervezett téboly

Beszélgetés Karsai László történésszel a holocaustról

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

"Még nagyon fiatal történész voltam, és kutattam az Országos Levéltárban.
Találtam egy egészen kicsi cédulát, melyen kézírással rögzítették egy
Auschwitzból visszatért fogoly emlékeit. Pár hónapos csecsemőket hantoltak el élve.
Körülbelül húsz centis árokszerűséget ástak, és beledobták a síró
csecsemőket. Aztán egy kevés homokot szórtak rájuk. De vagy sajnálták a homokot,
vagy csak egyszerűen slendrián munkát végeztek, nem tudni, de még négy-öt óra
múlva is meg-megmozdult egy kéz. Fölemelkedett egy kis kar. Mintha segítséget kérne
valakitől."



"Mindent megérteni, annyi mint mindent megbocsátani" Fotó: Korbely Attila

– Miben áll szerinted a holocaust egyedisége?

– A holocaust egyedisége nem az áldozatok számában van. Körülbelül hat
millióra lehet tenni a holocaust idején megsemmisített, elpusztított zsidók számát.
Nem ismerjük a pontos számot, hogy 1939-ben hány zsidó volt, és nem ismerjük
pontosan a túlélők számát sem. Valószínűleg nem több hat milliónál és nem
kevesebb 5,9 milliónál az áldozatok száma. A szakirodalom ezt elfogadja. Ennél sokkal
több embert öltek meg a Szovjetunióban vagy a második világháborúban a nácik.
Sztálinék – a kutatások szerint – csak a különböző munkatáborokban legalább
17-20 millió embert pusztítottak el. A holocaust egyedisége a célkitűzésben van.
Soha, sehol, senki addig a történelem során nem határozta el, hogy egy egész népet,
egy fajt – származási-vallási alapon – kiirtson. Ennek nem volt se racionális, se
katonai, se gazdasági magyarázata. Például az én nagymamám – és gondolom, sok
százezrek nagymamája – semmilyen szempontból nem volt ellenfél, se politikailag, se
katonailag, se gazdaságilag. Tehát az a hétszáznyolcvan putnoki zsidó sem, akit
elvittek 44 júniusában… ettől még a német hadsereg megnyerhette volna a háborút.
Kitelepíthették volna őket, elvehették volna a vagyonukat stb. De az, hogy minden
zsidót megölni csecsemőtől a százhárom évesig – bénát, vakot, szegényt,
gazdagot – ilyet a történelem során még senki nem talált ki. Tulajdonképpen ettől
volt az, hogy a zsidók az utolsó percig nem hitték el, hogy ez megtörténhet. Talán
még a gázkamrák ajtaja előtt sem. Tudniillik az, ami a zsidókkal addig történt –
üldözés, gettóba zárás, pogromok rendezése – ez még "beleillett" az előző
pár ezer év üldözéstörténetébe. Ezekre eddig is volt példa. De hogy minden
zsidót megölni, még egyszer mondom, ez példa nélkül való. Auschwitz, mint
iparszerűen megtervezett haláltábor.

– Pontosan hány ilyen tábor volt?

– Hat haláltábor volt, ebből négyben (Treblinka, Belzec, Sobibor, Chelmno)
semmiféle szelektálás nem volt. Mindenkit, aki ezekbe a táborokba érkezett, azonnal,
azaz egy-két órán belül megöltek. Gyakorlatilag a megérkezéstől számítva
négy-öt órán belül a ruhanemű, az aranyfogak, a haj már becsomagolva utazott
Németország felé. Auschwitzban és Majdanekben volt szelektálás. Itt csak az
öregeket, munkaképteleneket és a gyerekeket ölték meg azonnal.

– És a jugoszláv polgárháború, és Kambodzsa, és a Gulág?

– Nézd, az összes elmúlt, vagy most folyó háború és a holocaust
minőségileg más. Ha, mondjuk, a jugoszláviai polgárháborúra, vagy akár
Kambodzsára gondolunk – ahol szintén százezerszám ölték az embereket – ott fel
lehet fedezni valamiféle racionalitást. Ezeknek a háborúknak vagy gazdasági, vagy
politikai, vagy ideológiai, vagy valamilyen más oka van. Persze a megölt emberek
szempontjából ez édes mindegy. Elvitték az embereket Kolima aranybányáiba, és a
legtöbbjüket halálra dolgoztatták. A Gulágon is, mint mondtam, sok millióan
pusztultak el. De emögött is vagy gazdasági, vagy politikai motívumok voltak. Ez
természetesen egyáltalán nem menti Sztálint és a bolsevikokat. De ez akkor is más.
Mikor Sztálin azt mondta, hogy a kulákságot mint osztályt fel kell számolni, akkor
nem arról volt szó, hogy az összes kulákot ki kell irtani. Vagy, hogy a krími
tatárok árulók, ez sem arról szólt, hogy valamennyi krími tatárt meg kell ölni.
Persze ebbe is százezrek haltak bele, de a cél mégsem az volt, hogy valamennyi krími
tatárt és valamennyi kulákot megöljék. Más a cél, más a szándék. Ez
minőségileg más. Vagy Karthágót földig rombolták, elpusztították, helyét sóval
bevetették. De a cél itt sem az volt, hogy az összes karthágóit megöljék. A nőket
és a gyermekeket rabszolgának vitték. Tehát az, hogy egy állam vezetője elhatározza
azt, hogy az európai zsidóságot az utolsó szálig kiirtja (számításaik szerint
tizenegy milliót) pusztán azért, mert zsidók, ilyen még nem volt. Ebben az őrült
célkitűzésben, ebben a racionálisan megszervezett tébolyban áll a holocaust igazi
egyedisége.

– Te a cigány holocausttal is foglalkozol. Ha egyetlenegy különbséget kéne
kiemelned a zsidó és a cigány holocaust között, mi volna az?

– A cigányoknak van egy jellegzetes tulajdonságuk. Egy ősrégi és ösztönös
bizalmatlanság a hatóságokkal szemben. Sokuk életét ez mentette meg. A levéltári
dokumentumokból kitűnik, hogy – a zsidó munkaszolgálatosokkal ellentétben – a
cigányok állandóan elszöktek. Nem maradtak ott, ahova bevonultatták őket, hanem az
internálótáborokból, a munkaszázadokból a menekülést, az elbújást, a szökést
választották. Nem engedelmeskedtek. Az viszonylag közismert dolog, hogy mikor 1944.
augusztus másodikáról harmadikára virradó éjjel föl akarták számolni az
auschwitzi cigány lágert, ők vadul ellenálltak. Nem voltak hajlandóak felszállni a
teherautókra, ami Birkenau gázkamráiba vitte őket. Kutyákkal és fegyverekkel
gödrökbe terelték őket, amibe benzint öntöttek. Majd őket is lelocsolták benzinnel
és a végén égő fáklyát dobtak közéjük. Volt egy cigány túlélő, aki
valamelyik barakknál kápó volt, és végignézte a jelenetet. Egész életére
epilepsziás lett a látványtól.

– Az antiszemitizmus és a holocaust között milyen "átjárások", milyen
öszszefüggések vannak? Egyáltalán ezt a témát lehet higgadtan, tárgyilagosan,
indulatok, érzelmek nélkül kutatni, tárgyalni, illetve tanítani?

– Csak így lehet. Ezt muszáj tárgyilagosan tárgyalni. Van egy mondás: mindent
megérteni, annyi mint mindent megbocsátani. De az első kérdésedre válaszolva, én az
antiszemitizmust alapvetően egy előítéletes gondolatkörnek látom, amely bizonyos
tényekből és adatokból olyan következtetéseket von le, amelyek egyenesen a
holocausthoz vezetnek. Vagy vezethetnek.

– Mondanál egy példát?

– Mondjuk én abból a tényből, hogy Magyarországon 1920-ban az ügyvédek 45
százaléka zsidó volt, nem azt a következtetést vonom le, hogy a zsidók azért mentek
ügyvédnek, hogy tönkretegyék a magyarokat. De mikor azt mondják, hogy több magyarnak
(értsd: nem zsidónak) kéne lenni az ügyvédek között, erre én azt mondom: tessék
többet tanulni, tessék bemenni az egyetemre, tessék versenyezni. Az antiszemiták
ugyanebből a tényből kiindulva a zsidókat ki akarják tiltani az egyetemekről, és
zsidóellenes törvényeket akarnak kreálni. Nem vált valóra, amit 1945 után a
történészek gondoltak. Éspedig az, hogy a holocaust ténye teflonként fogja védeni a
modern társadalmakat, és soha többé nem lehet majd zsidózni. Úgy gondolták, hogy a
holocaust ténye teljesen szalonképtelenné teszi az antiszemitizmust. Ez a gondolat
abszolút megdőlt. Természetesen azon a ponton dőlt meg, hogy a holocaust-tagadók
éppen azt akarják elhitetni, hogy nem is halt meg hatmillió ember.

– Félelem nincs benned? Illetve másképpen kérdezem, a holocaust
megismétlődhet?

– A holocaustot éppen a holocaust miatt nem lehet megismételni. A zsidók ezt
még egyszer nem fogják hagyni. Persze ez az én saját meglátásom. 1991-ben csináltak
velem egy hosszú interjút a Magyar Hírlapban. Az akkori szerkesztő egyetlen mondatot
húzott ki belőle azzal, hogy ne adjunk tippeket a politikai elitnek. Ez a mondat így
hangzott: "Abban a pillanatban mikor Csurkát miniszterelnökké választják, én a
családommal együtt kivándorlok". Ezt én Csurka hírhedtté vált dolgozata előtt
egy évvel mondtam. Aztán 1992 októberében – tehát a "dolgozat" után két
hónappal – tartottam egy előadást a haifai egyetemen magyar hallgatóság előtt a
magyarországi antiszemitizmusról. Ott azt mondtam, hogy "a magyar lakosságnak kb.
tíz százaléka tekinthető valamilyen módon antiszemitának. Ami pontosan tíz
százalékkal több, mint amennyit én el tudok fogadni. De ettől függetlenül félelem
nincs bennem, ezzel a ténnyel együtt kell élnünk". Ekkor egy úr felállt és azt
mondta: az előadásom meggyőzte őt arról, hogy a magyarországi zsidók ugyanolyan
vakok, mint 1939-ben voltak. Majd így folytatta: le fognak minket újra mészárolni. Én
válaszként azt mondtam neki: én vissza fogok menni Magyarországra, és bizonyos vagyok
abban, hogy a gyermekeimet fel fogom tudni nevelni ott. Ezután a következő kérdés az
volt, hogy a magyarországi zsidók hogyan védekeznek az antiszemitizmussal szemben.
Akkor azt mondtam, hogy erre a kérdésre egész konkrétan a magam példájával tudok
csak válaszolni. Nekem mára elegem van a védekező álláspontból, én a magam
részéről mostantól támadni fogok. Ott mondtam el, hogy már nyomdában van a
Kirekesztők cím? könyvem, amit én kifejezetten támadó jelleg? politikai pamfletnek
szántam. Komoróczy Géza, tisztelt professzor kollégám – nagyon hízelgő módon –
ezt a könyvemet úgy aposztrofálta, hogy Dánielként vetettem magam az oroszlánok
elé. Akkoriban egyébként a liberális értelmiség nem győzte magát elhatárolni
ettől a kötettől. Hogyan lehetett Hitlerrel, Szálasival és a többiekkel együtt
emlegetnem Csurkát és Csoórit – mondták. Holott az én célom és koncepcióm csak
az volt, hogy bemutassam, hogy az antiszemitizmusnak rengeteg arca van. Csak az egyik
"szalonképesebb", a másik kevésbé. Az egyik szépen van csomagolva, a másik
kicsit csúnyábban. Akkoriban egy nyilvános televíziós vitán éppen Salamon
Konrádnak mondtam, aki szemrehányást tett nekem, hogy hogyan tudtam tömeggyilkossokkal
együtt tárgyalni Csurkáékat: "Kedves Konrád, szerinted van szalonképes, és van
szalonképtelen antiszemitizmus?" Márpedig én Jancsó Miklóssal együtt vallom, aki a
Kirekesztők könyvbemutatóján édesapjára hivatkozva mondta: "Úriember nem
zsidózik." Egyébként a Kirekesztőkben szereplő – tehát általam idézett –
valamennyi "közíró" akkor még a Magyar Demokrata Fórumot "ékesítette". Ma
már ezek egytől-egyig a MIÉP-ben vannak. Valamennyien. Csurka maga mint MIÉP-vezér.
Sose felejtem el, 1994. június 26-án egy veszprémi holocaust konferencián én Búcsú
Csurka Istvántól és a Magyar Fórumtól címmel tartottam előadást. Arra hivatkozva,
hogy a 94-es választásokon 85 ezren szavaztak Csurkára, és egy olyan emberrel, aki 7,5
millió választó közül 85 ezret tud csak megmozgatni, nem érdemes foglalkozni. Én
azóta sem írtam egyetlen sort sem Csurkáról. Sőt engem ez a mostani 250 ezres
szavazótábor sem kergetett pánikba. Csurkának az antiszemita propagandája ebben
kevesebb szerepet játszik, mint a társadalmi viszszásságok, korrupciók vagy vélt
korrupciók elleni nyílt, demagóg szövegei. Ami mellesleg sok ember számára sokkal
meggyőzőbb, erőteljesebb, hatásosabb, mint az ellenzékiek, vagy éppen a
kormánypártok demagógiája. Nem érzem fenyegetve magam. Most remélhetőleg egy olyan
politikai karanténban van, ahol azonkívül, hogy nem szereti a liberálisokat, nem
nagyon tud mást mondani. Ott üldögél az SZDSZ mellett, és – reményeim szerint –
maximum annyit tehet, hogy időnként átsziszeg a padsorból: büdös zsidók.

– Mi lenne számodra – most, 1998 körül – az a "jel", amelyre
összecsomagolnál és kivándorolnál?

– Elég lenne egy újabb "első" zsidótörvény. Legyen az antiliberális,
vagy bármilyen más színezet? is. Ha egy olyan rendszer, vagy kormány kerülne
hatalomra Magyarországon, amelyik az állampolgárok bármelyik kategóriáját
bármilyen módon megpróbálja kirekeszteni az egyenlő jogok közül, abban a
pillanatban elhagyom az országot. Én azt elhiszem már, hogy egy modern rendőrség és
nyilvántartás segítségével a hozzám hasonló gondolkodású embereket a puha
Kádár-diktatúrához képest sokkal hatékonyabb eszközökkel lehet majd üldözni.
Tudomásom szerint egy vagy két Auschwitzban megölt rokon elegendő ahhoz, hogy Izraelbe
települjek. Ahova egyébként nem szándékoznék kivándorolni. Én magyarnak és magyar
történésznek vallom magam. Óriási megtiszteltetés és öröm, hogy a Jad Vasem
számára dolgozhatok. De ha csak nem lesz muszáj, én nem fogom elhagyni az országot.

– Tizenöt éve foglalkozol a holocausttal. Tizenöt éve foglalkozol az emberiség
legszörny?bb, leggyalázatosabb gaztetteivel. Ezt tanítod az egyetemeken, kutatod a
világ számos múzeumában, levéltárában. Hogyan tudod a bensődet örömben, der?ben
tartani? Te optimista ember vagy?

– Ha nem lennék optimista, nem tudnám csinálni. Persze ezt is tanulni kell.
Emlékszem, 1984-ben – 34 éves koromban – egy fénykép hatására még elsírtam
magam egy könyvtárban. Mint később kiderült, ezt a fényképet Elie Wiesel (béke
Nobel-díjas, Amerikában élő író) a holocaust legszomorúbb fényképének nevezte.
Egy szögesdrót mellett megy egy öreg néni, egy nagymama, három kisgyerek kíséri. Az
egyiknek, úgy emlékszem, a kezét is fogja. A fénykép hátulról mutatja őket,
arcokat nem látunk. De ez a négy hát elképesztően kifejező. Mind a négyük feje
nagy kendővel be van kötve. Mennek. Mennek a gázkamrába. Ilyen fájdalmas képet
azóta sem láttam. Amennyire tudható, egy SS tiszt volt a fotós.

– Ezeket a történeteket, élményeket otthon is el szoktad mondani a…
feleségednek… a gyerekeknek?

– Most már nem. Ezzel kapcsolatban elmondok neked valamit. Még nagyon fiatal
történész voltam, és kutattam az Országos Levéltárban. Találtam egy egészen kicsi
cédulát, melyen kézírással rögzítették egy Auschwitzból visszatért fogoly
emlékeit. Pár hónapos csecsemőket hantoltak el élve. Körülbelül húsz centis
árokszerűséget ástak, és beledobták a síró csecsemőket. Aztán egy kevés homokot
szórtak rájuk. De vagy sajnálták a homokot, vagy csak egyszerűen slendrián munkát
végeztek, nem tudni, de még négy-öt óra múlva is meg-megmozdult egy-egy kéz.
Fölemelkedett egy kis kar. Mintha segítséget kérne valakitől. Ez a dokumentum a mai
napig megvan a levéltárban. Én hazamentem, és teljesen kiborulva elmeséltem a
feleségemnek. Akkor a feleségem vett egy nagy levegőt, és azt mondta: vagy abbahagyom
ezzel a témával kapcsolatos kutatásaimat, vagy megtanulom különválasztani a
munkámat a családtól. Igaza volt. Azt hiszem, ezt meg is tudtam csinálni. Kapun
belülre semmit sem viszek. Úgy hiszem és úgy érzem, a holocaust ma már több
számomra, mint egy feladat, több, mint foglalkozás. Az emberiségnek ezt a nagy
szégyenét meg kell, hogy tudják a fiaink. És a fiaink fiai. Nehogy még egyszer
megismétlődjön.

Olvasson tovább: