Kereső toggle

Kis országok menthetik meg a szabadságot

Beszélgetés Yoram Hazony izraeli történész-filozófussal

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

A jeruzsálemi Herzl Intézet igazgatója ma a világ egyik legelismertebb konzervatív tudósa. Rövid budapesti látogatása alatt exkluzív interjút adott a Heteknek, amelyben elmondta: a nemzeti függetlenség kulcsa a szabadság szeretete, a gyermekvállalás és az erős honvédelem.

 

A nacionalizmus erénye – ez a könyvének címe, amely idén elnyerte a világ legjobb Konzervatív Könyve díját. A nacionalizmus azonban egyfajta szitokszóvá vált sokak számára az elmúlt évtizedekben. Miből gondolja azt, hogy megváltoztatható ez a felfogás?

– Először is, a nacionalizmus nem számít mindenütt szitokszónak. Számos olyan ország van – például Izrael, India, Írország és ilyen Magyarország is –, amelyek őrzik az emlékét annak, hogyan szabadultak meg különböző birodalmak uralma alól. Történelmi szempontból a nacionalizmus arra a küzdelemre utal, hogy egy nemzet megszabaduljon valaki másnak az elnyomása alól. A második világháborúra a Nyugat – Amerika és az európaiak egyaránt – érthető módon úgy reagált mint rettenetes megrázkódtatásra, ami példátlan pusztítást szabadított rá a világra. Az is érthető, hogy minden áron meg akarták akadályozni ennek megismétlődését. Azt mondták, ha Hitler a nemzeti szót használta, akkor a nacionalizmus gonosz, mert Hitler gonosz volt. Az élet azonban ennél összetettebb. Hitler nem foglalkozott politikaelmélettel, a fogalmakat nem a korábbi értelmükben használta. A valóságban a náci Németország nem nemzetállam, hanem imperialista állam volt. A célja nem az volt, hogy a németek önrendelkezését biztosítsa a nemzeti határokon belül. A nácik víziója az egész világ kormányzására irányult. Olyan egyesült Európát akartak megvalósítani, ami aztán az egész világ ura lehet. Hitler azt írta a Mein Kampfban, hogy a Német Birodalom „a földkerekség úrnője” lehet, ezt akarta megvalósítani. Először Európát akarta egyesíteni, majd ezt követően az egész világot uralma alá akarta vonni.

A második világháború után tehát a nacionalizmus elveszítette eredeti jelentését, nem a független nemzetekből álló világot jelölte, hanem rávetült Hitler árnyéka, a romokban heverő világ képe. Ez részben érthető, és vannak ezzel kapcsolatban jogos kérdések is, de akkor sincs jobb szavunk arra a politikai elméletre, ami a szabad és független nemzetek világát szeretné létrehozni, amelyben sok különböző nemzet létezik, mindegyik a saját kultúrájával, jogi és politikai tradícióival.

 

A patriotizmus nem megfelelő szó a modern nacionalizmusra?

– Nem, mert a patriotizmus nem politikai elmélet, egyszerűen azt jelenti, hogy valaki szereti a saját országát. A nacionalizmus azonban arra keresi a választ, hogy miként működhet jobban a világ: ha sok, független nemzetközösségből áll, vagy pedig a Római Birodalom megoldása szerint, amely egyetlen törvényt, univerzális békét és jólétet kínált a területén élők számára. Ez utóbbi megoldást nevezzük imperializmusnak. Az imperialista állam azonban soha nem maradt demokratikus – még ha annak is indult –, mert a történelem tanúsága szerint mindig ellenállással ütközik szembe. Előbb-utóbb jelentkeznek azok, akik függetlenséget akarnak a birodalomtól, és ezt csak erővel tudja a birodalom elnyomni.

 

Lehet a történelemben egyenleget vonni a két megoldás között, hogy melyik szolgálta jobban az emberek érdekeit?

– Nehéz lenne igazságos eredményt hirdetni. Mindig lehet találni olyan időszakot és helyzetet, amikor a birodalmak jó dolgokat tettek, és olyat, amikor a nemzetállamok rosszul viselkedtek. Nem szabad propagandisztikusan viszonyulni ehhez a kérdéshez. De ha azt a kérdést tesszük fel, hogy miként szeretnénk élni: egy olyan világban, ahol világuralomra törő birodalmak ütköznek egymással, vagy olyanban, ahol különböző nemzetek élnek egymás mellett, akkor egyértelmű a választás. Már a Biblia is világossá teszi, hogy az emberiség számára jobb, ha sok független nemzet létezik. Sokan azt gondolják, hogy amikor a zsidók kijöttek Egyiptomból, a Vörös-tenger partján csak a szabadságot ünnepelték, és az exodusért adtak hálát Istennek. Valójában a nemzeti függetlenségük megszületését is ünnepelték. Ettől még nyilván lehet számos előnye a birodalmaknak, de a szabadság biztosan nem tartozik közéjük. Hozhat békét és anyagi jólétet, de ennek ára az elnyomás, mert mindenkinek mindenütt ugyanazt a törvényt kell követnie. Ez pedig nem szabadság. Ha a magyar nép maga akar dönteni a saját életéről, és nem akarja azt, hogy a németek vagy az amerikaiak döntsenek helyettük, akkor a nacionalizmus mellett kell dönteniük. Lehet, hogy ez egy nehezebb út, de megéri. Ezt azonban kívülről nem dönthetem el sem én, sem más, ezt önöknek kell eldönteniük.

A magyarok szeretik a szabadságot, és készek áldozatot is hozni ezért – a történelem ezt tanúsítja. De ha már a bibliai példát említette, ma a nacionalizmust nagyon gyakran összekapcsolják az antiszemitizmussal.

Egy ilyen közegben hogyan fogadják, ha az ószövetségi Izrael példájával érvel a nemzeti gondolat mellett?

– Szerintem nagyon sok helyen ez pozitív példa, mert ahol a keresztények elkötelezettek, és ismerik a Bibliát, és komolyan veszik az Ószövetséget, ott az emberek szinte kivétel nélkül nacionalisták. Azt mondják, hogy ha Izrael meg tudott szabadulni, akkor a mi nemzetünk is szabad lehet, mert Isten nemcsak a zsidóknak adta a szabadságot, hanem minden nemzetnek.

Ami az antiszemitizmust illeti, valóban előfordul, hogy a nemzetük iránt nagyon erős érzelmekkel rendelkezők között vannak antiszemiták, de nem hiszem, hogy nagyobb arányban, mint az imperialista érzelműek között. Akik nem szeretik a zsidókat, nem egyformák: vannak, akik azzal indokolják ezt, mert úgy gondolják, hogy a zsidók megölték Jézust, mások anyagi vagy egyéb okok miatt. A nacionalizmus azonban nem feltétlen kapcsolódik a zsidósághoz: vannak nacionalisták, akik szeretik a zsidókat, mások gyűlölik. Ugyanígy az imperialisták is. A náci birodalom nyilvánvalóan nem szerette a zsidókat. A kommunista birodalom sem. Ugyanígy van ma is: a liberálisok, akik ma egy liberális világbirodalmat akarnak, nem feltétlenül szeretik a zsidókat. Zavarják őket, mert a zsidók mindig egy külön nemzeti identitást keresnek maguknak, ami különböző, valami más.

 

Nem erről szól a „kettős identitás” körüli vita az Egyesült Államokban?

– Most tartottuk a zsidó Purim ünnepét. Ha valaki elolvassa Eszter könyvét, tudja, hogy amikor Hámán odament Ahasvérus perzsa királyhoz, azt mondta neki: van egy nép a birodalmadban, akik nem követik a törvényeidet. Ezta könyvet több mint 2000 évvel ezelőtt írták, de már ott van benne a vád, hogy a zsidók nem lojálisak, mert saját tradícióik vannak, és saját módjuk szerint teszik a dolgukat. Ez nem nacionalista antiszemitizmus, ez birodalmi antiszemitizmus. A perzsa birodalom uralni akarta a világot, és dühítette őket, hogy a zsidók nem úgy viselkednek, mint a perzsák. Ilyen az emberi természet, ez nem fog megváltozni egyik napról a másikra. De szerintem nagyon is lehetséges olyan nacionalizmus, amelynek a hívei szeretik a zsidókat, és szövetségesként, barátként tekintenek rájuk.

 

Említette a bibliahívő keresztényeket. Könyvében szembe állítja a középkori univerzális katolikus európai birodalmat a protestáns gyökerű nemzetállamokkal. A mai Európára is érvényesnek látja ezt a kettősséget?

– Katolikus olvasóim joggal emlékeztettek arra, hogy nem minden középkori katolikus gondolkodó volt univerzalista. Számos francia, lengyel, brit, magyar és más nemzetiségű katolikus számára fontos volt a független nemzetállam.

A rendszer mégsem ilyen volt, és ezért kellett a briteknek szakítaniuk Rómával, hogy teljesen függetlenné válhassanak. Ők voltak az elsők, majd mások is követték őket.

Szerintem ma az Európai Unió a „res publica christiana” újjászületett formája, szinte ugyanaz a látásmód, kivéve, hogy a katolicizmus helyét átvette a liberalizmus. „Isten uralma alatt álló vallási birodalom” helyett ateista birodalom épül, amelyet állítólag az emberi értelem vezérel. De a szándék, hogy úgy tegyünk, mintha lehetséges lenne olyan birodalom, amely nem emberi uralom alatt áll, ahol mindenki egyenlő, nagyon hasonlít a Szent Római Birodalom eszméjéhez, amely egy német kezdeményezés volt arra, hogy Európa népeit a katolicizmus alatt egyesítse. Ma az EU szintén egy német birodalom. Jelenleg nem rendelkezik nagy fegyverzettel és hadsereggel, szerencsére. Ha azonban előre tekintünk, látnunk kell, hogy az amerikaiak nem fogják örökké biztosítani Európa biztonságát. Ez a realitás. Ezért az európaiaknak el kell dönteniük, hogy vállalják-e a saját biztonságukról való gondoskodást, és végig kell gondolniuk azt, miként rettentsék el az oroszokat és az iszlám fenyegetést. Nagy kérdés, hogy vajon ezt a projektet újra a németek valósítják-e meg? Ha az európaiak azt mondják, hogy az amerikaiak helyett vezessenek a németek, akkor újra ott vagyunk a Szent Római Birodalomnál. Nincs ugyanis más megoldás. Ez a legnagyobb kérdés ma Európa számára.

 

Ha a mai Európát nézzük, mely országok a föderáció legnagyobb támogatói? A németeket említette, kik vannak még?

– A németek mellett a franciák, a belgák, a spanyolok és a Vatikán.

 

Ezek nagy hatalmat képviselő országok, amelyek, ha a liberális birodalom eszméjét a hagyományos katolikus univerzalizmussal kombinálják, együtt eldönthetik Európa jövőjét…

– Pont ez a nemzeti függetlenség eszméjének a lényege. A németek és a franciák csak akkor dönthetik el Európa jövőjét, ha más nemzetek ezt megengedik nekik. Nem igaz, hogy olyan országok, mint Magyarország vagy Lengyelország, nem lehetnek szabadok. Lehetnek, de ezt ki kell vívniuk maguknak. Ki kell mondaniuk azt, hogy a szabadságunk elég fontos számunkra ahhoz, hogy áldozatokat hozzunk érte. Lehet, hogy nem így gondolják, de ezt a döntést nem hozhatja meg más helyettük. Ma sok szó van arról, hogy az európai országoknak a nemzeti jövedelmük 2 százalékát a védelemre kellene költeniük. A németek azonban nem érdekeltek a katonai kiadások növelésében, nem akarnak önálló védelmi képességre szert tenni, úgy gondolják, hogy majd valaki más megteszi ezt helyettük. Nyilván nem látok előre a jövőbe, de úgy vélem, hogy olyan országok, mint Magyarország és Lengyelország rendelkeznek azokkal a képességekkel, hogy – ha így döntenek – független, szabadságszerető nemzetként maguk gondoskodjanak a védelmükről, és ne diktálhassanak nekik más országok. A visegrádi országok 65 millió embert képviselnek, és 2000 milliárd dollár nemzeti össztermékkel rendelkeznek. Ez jelentős erő, és Isten segítségével az önök országai a jövőben még tovább erősödhetnek. De a V4 már most is olyan erőt képvisel, hogy nem lehet diktálni nekik, milyen utat válasszanak.

 

Ez szépen hangzik, és a magyar miniszterelnök nyilván egyet is értene önnel. De éppen ő mondta most egy hétvégi budapesti konferencián azt, hogy a magyarok és más kisebb nemzetek ereje véges, és csak akkor érhetünk el eredményt, akkor győzhetünk, ha legalább egy nagy ország is mellénk áll. Olaszországot meg is nevezte ilyen lehetséges támogatóként. Lát ön esélyt egy európai nacionalista forradalomra?

– Nem szoktam előrejelzéseket készíteni, mert az nem az én szakmám. A forradalomhoz – ahogy ön fogalmaz – szemléletbeli változásra van szükség. A nemzeti függetlenség ugyanis csak önfeláldozás árán érhető el. Fontos erősíteni és építeni a gazdaságot, de emellett még két döntő tényező is van. Az egyik az, hogy sok gyerek szülessen. Magyarország keresztény ország, ahol a tradíció része a gyerekvállalás. A liberalizmus azonban mindent áthat, és ez felülírja a hagyományokat. A fiatalok félnek megházasodni, és gyermekeket vállalni. Ezt láthatjuk mindenütt. Tehát, fel kell éleszteni a gyerekvállalás hagyományát.

A másik kulcs pedig az, hogy fel kell éleszteni a katonai tradíciót is.

 

Fegyverkezésre gondol?

– Tudom, hogy ma nemcsak a nacionalizmus számít szitokszónak, hanem a hadsereg, a militarizmus is. Meg kell azonban változtatni a gondolkodásunkat: ne azt mondjuk, hogy a hadsereg rossz, mert a katonák háborúkat vívnak, hanem azt, hogy a hadsereg jó, mert megvéd bennünket másoktól. Ha nem csupán a gazdaságba, hanem a gyerekvállalásba és a hadseregbe is befektetünk, akkor a nemzetünk sokkal erősebb lesz, mint amit a mérete alapján gondolnánk. Példa erre Izrael vagy Svájc, de Szingapúr és Tajvan is. Kicsiny országok, amelyek készek elegendő pénzt befektetni a hadseregükbe, nemcsak az önbecsülésük miatt, hanem azért is, mert hisznek az önvédelemben. Ha ezt látják róluk, akkor a nagyobb országok is meggondolják, vajon akarnak-e konfliktust velük. Ezt az elszántságot

a nemzeti kultúrából lehet meríteni, nem a méret dönti el. Ha az emberek készek harcolni, akkor ez más szövetségeseket is vonz majd. Az igazi szövetségesek nem azok, akik azt mondják, hogy Magyarország kicsi és gyenge, ezért mi majd megvédünk benneteket, mert olyan jóságosak vagyunk. Ez nem igazi szövetség, legfeljebb karitatív gesztus. A valódi szövetség az, amikor a másik azt mondja, hogy ezek a magyarok igazán kemény fából lettek faragva, készek megvédeni magukat. Ez vonz erős szövetségeseket, mert ilyen mellett mások is szeretnek ott lenni. A nemzetközi kapcsolatokban az erő vonzza az erőt. Minél erősebb vagy, annál erősebb országok állnak oda melléd. Ha valaki nem akarja megvédeni magát, mások is azt gondolják, hogy ugyan én miért tegyem meg helyetted, ha ez neked nem fontos? Nagyon sok múlik a nemzeti karakteren és kultúrán.

 

Izrael nyilván jó példa erre, mert látjuk, hogy nála sokkal nagyobb és erősebb országok is keresik a szorosabb kapcsolatot önökkel. De azért Izrael mögött ott van egy birodalom, az Egyesült Államok, amely jóindulatú ugyan, de globális hatalomként mégsem érdeke feltétlenül a független államok erősítése. Nem okozhat gondot hosszú távon ez a szövetség a „nagy testvérrel”? Meddig követheti Izrael a nemzeti függetlenség útját?

– Nos, ez jó kérdés. Szerintem az egész térkép változóban van. Önnek igaza van abban, hogy az Egyesült Államok különleges módon szereti Izraelt, mert az ország bibliai örökségre épül. Nem tudom azonban, hogy ez meddig marad meg, látva, hogyan sodródik Amerika egy része egyre inkább balra. Politikai és kulturális értelemben egyaránt kezdik sokan elhagyni a keresztény nyomvonalat. Nem tudom, milyen stabil, hosszú távú kapcsolat lehetséges az Egyesült Államok és Izrael között, ha Amerika hátat fordít a kereszténységnek, mert ez az egész szövetség lényege. Az amerikaiak az izraelitákhoz hasonlóan bibliai nemzet, amelyek bizonyos értelemben ugyanazon az oldalon állnak. Ma az amerikai baloldal egyre távolodik Izraeltől, az amerikai jobboldal pedig évről évre egyre barátságosabb Izrael iránt. Nem tudom azonban, hogy meddig tartható ez fenn. A jelenlegi izraeli miniszterelnök minden elődjénél többet tett azért, hogy jó kapcsolatokat keressen más országokkal, mint például Indiával, Japánnal, Kínával, Oroszországgal, Nigériával, Etiópiával vagy a dél-amerikai országokkal, mint legutóbb Brazíliával. Ma ezek egyike sem helyettesítheti az Egyesült Államokat Izrael számára. De nem tudjuk, mi történik harminc év távlatában? Nem tudjuk, hogy Amerika, amely most más nagyhatalmakhoz képest gyengül, vajon megerősödik-e újra, vagy pedig tovább hanyatlik? A függetlenség azonban azt jelenti, hogy nincs egyetlen, kiemelt, örök védelmező, hanem ezek változnak. Egy nemzedék idejében Amerika volt Izrael legfontosabb védelmezője, de egy következő nemzedékben lehet, hogy más lesz majd, például India.

 

Akkor is, ha Indiával nincs olyan kulturális közös nevező, mint Amerika esetében a Biblia?

– Jó kérdés, ezt ma még nem tudjuk, mert nagyon új az Indiával való barátság. Ennek az alapja inkább a közös problémák és közös ellenségek. Mindkét országot fenyegeti a radikális iszlám. Mindkét ország tradicionálisan vallásos, amelyek nem akarnak együtt sodródni az esztelen liberalizmussal abba az irányba, ahová Amerika és Európa tart. Mindkét ország demokrácia, de jelentős mértékben vallásos demokrácia. Bár az országok és a vallások nagyon különbözőek, ha az izraeli zsidók a hindu indiaiakkal beszélnek, akkor a közös problémák miatt könnyen szót értenek. Talán nem csak a Biblia lehet közös alap a szövetségre, de ezt ma még nem tudjuk.

 

Az iszlám is globális közösségben, az ummában és a világbirodalomban, a kalifátusban gondolkodik. Lát bármi lehetőséget a muszlim világban a modern nacionalizmusra és független, szabad nemzetek kialakulására?

– Ez olyan történelmi probléma, amelyről részletesen írok a könyvemben. Az iszlám legtöbb formája, amit ismerünk, imperialista szemléletű. Vannak azonban példák arra, hogy muszlim országok erős nemzeti kultúrával rendelkeznek. A legnyilvánvalóbb ilyen példa a kurdok. De vannak mások, például az észak-nyugat afrikai berberek is. Ők nem akarják meghódítani a világot, nem akarnak beolvadni az iszlám ummába, mert éltek már török és arab univerzalizmus uralma alatt, és köszönik, de nem akarják még egyszer ezt az utat választani. Vannak tehát példák muszlim nemzetállamokra, de azt nem tudjuk még, hogy lehetséges-e arab nemzetállam? Sokat beszélnek erről, de nem tudjuk, megvalósul-e valaha is ilyen? Ma a kurdok a legerősebb nacionalisták a muszlim világban, de senki nem akar igazán segíteni nekik. De ha egyelőre nem is tudták kivívni a nemzeti függetlenségüket, az Egyesült Államokban és részben Európában hatalmas tisztelet övezi a kurd népet. Ezt kizárólag azzal vívták ki maguknak, hogy készek voltak harcolni a szabadságukért, és készek voltak áldozatokat hozni. Emiatt jó szövetségesek, még ha ezt egyelőre nem is viszonozzák feléjük. A tendencia azonban az, hogy az erő és elszántság meghozhatja a támogatást és a függetlenséget a számukra is.

 

Olvasson tovább: