Kereső toggle

A magyarok mintát adnak Európának

Interjú Daniel Pipes történésszel, Közel-Kelet-kutatóval

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Budapesten tartott előadást korunk egyik legismertebb orientalista történésze, Daniel Pipes, aki szerint Európában egyre többen figyelnek a bevándorlással szemben elutasító és a civilizációs értékeket védelmező magyar modellre.

A nemzetközi migrációs konferencián tartott előadásában azt a meglepő kijelentést tette, hogy Európa jövőjét nem a föderációs törekvések, hanem a szuverén nemzetállamok határozzák meg. Mire alapozza ezt a prognózisát?

– Ma az Európai Unióban a döntéseket nemzetállamok hozzák meg. Például az önök kormánya eldöntötte, hogy kerítést épít a határon, és ezt a döntést végre is tudta hajtani. Szlovákia úgy döntött, hogy nem fogad be menekülteket, és így is cselekedett. Jelenleg dönthetnek a nemzetállamok a saját érdekeik szerint, anélkül, hogy emiatt szakítaniuk kellene az Európai Unióval.

Úgy látja, hogy ez a folyamat abba az irányba vezet, hogy a tagállamok egyre nagyobb szabadságot tudnak kivívni Brüsszellel szemben?

– Szerintem ez szükségszerű. Ezek a jogkörök a nemzeteket illetik meg.

Nagy különbség van azonban a jelentős muszlim lakossággal rendelkező nyugat-európai államok és a közép-kelet-európai nemzetek helyzete között, ahol ez nem jelent belső kihívást. Hogyan lehetséges összehangolni ezt a két eltérő valóságot?

– Nem szívesen mondok ilyet, de a korábban szovjet megszállás alatt álló országok ma jobb helyzetben vannak ebből a szempontból, mint azok az államok, amelyek a hidegháború alatt az amerikai érdekszférához tartoztak. A folyamatok azt mutatják, hogy ma a Nyugat vesz példát a volt kommunista országokról. Láttuk ezt Ausztriában és Olaszországban, de hamarosan úgy gondolom, hogy Spanyolországban is fordulat következhet be. Ezzel már három nyugati országban lehet hatalmon bevándorlás-ellenes kormány.

Mi a legfontosabb tényező ebben a fordulatban?

– Az emberek kezdenek ráébredni a veszélyekre. A legnagyobb veszély pedig a bevándorlás és az iszlamizáció. Magyarország egyedülálló abból a szempontból, hogy az emberek jelentős többsége egy olyan pártra szavazott, amely tisztában van ezekkel a veszélyekkel. Más országokban az erőviszonyok eltérnek ettől. Hiába van erős civilizációs, értékvédő párt Svédországban, nem tudnak kormányra kerülni, mert a többi párt nem hajlandó együttműködni velük. Ott van esély a fordulatra, ahol a civilizációs pártok találnak szövetségeseket maguknak, mint Ausztriában és Olaszországban. Ez a helyzet azonban másutt is létrejöhet, és akkor az általam civilizációs pártoknak nevezett erők több országban is kormányra tudnak kerülni. Lehet, hogy nem egy lépésben történik ez, de a folyamat ebbe az irányba halad. Spanyolországban az új, civilizációs Vox pártnak jelenleg egyetlen képviselője sincs a parlamentben, de a jövő hónapban sorra kerülő választás után jelentős frakciót alakíthatnak majd.

Mi a helyzet a legerősebb európai államban, Németországban?

– A legutóbbi három tartományi választáson azt láttuk, hogy a CDU mindenütt jelentősen, 7-9 százalékkal visszaesett, és nagyjából ugyanilyen mértékben erősödött az AfD párt. Ez azt jelzi, hogy a választók kezdenek felébredni. Szerintem 15-20 éven belül a civilizációs pártok egész Európában hatalomra kerülhetnek, és akkor Orbán úr nem lesz olyan egyedül.

Hogyan reagálnak erre a baloldali-liberális pártok, amelyek szintén meggyengültek szinte az egész kontinensen, de ahol tudnak, igyekeznek támogatást találni a szavazati joggal rendelkező muszlim bevándorlók vagy ilyen hátterű választók között?

– Választhatnak, dönthetnek úgy, hogy továbbra is bevándorláspártiak maradnak, de ha ezzel tartósan szavazatokat veszítenek, akkor ők is a migráció korlátozása mellett dönthetnek. Németországban látjuk ennek a jeleit: a szélsőbaloldali Aufstehen (Felkelés – a szerk.) mozgalom ellenzi a bevándorlást és a nyitott határokat. Franciaországban a radikálisan baloldali elnökjelölt, Jean-Luc Mélenchon szintén korlátozná a migrációt. A baloldal számára fontos érv a bevándorlás ellen, hogy a migráció mindenütt csökkentette a munkások bérét, és növelte a kapitalisták profitját. A munkások ezért védelmet követelnek maguknak a bevándorlás gazdasági hatásaival, vagyis magával a bevándorlással szemben. Nem egyértelmű tehát, hogy a baloldal örökre a bevándorlás támogatója marad.

A kis országok tényleg meg tudják változtatni azt az európai irányt, amelyet a nagy tagállamok diktálnak a birodalom számára?

– A nagyjából 65 milliós Nagy-Britannia most igyekszik otthagyni az Európai Uniót, így ezzel a kisebb országok esélyei csak nőnek. Vannak, akik már azt vizionálják, hogy Orbán Viktor fogja átvenni az unió vezetését.

Igen, én is olvastam ilyen rémüldözéseket. De a magyar miniszterelnök azt mondta, hogy legalább egy erős, nagy országnak csatlakoznia kell a táborhoz, hogy esélye legyen az „ellenállóknak”.

– Feltételezem, hogy Olaszországra gondolhatott. Rendben, ez fontos szövetséges lehet, de látniuk kell, hogy az önök kormánya valami olyat tesz, amit még Salvini sem mer megtenni, sem Kaczińsky vagy Strache. Számukra Orbán Viktor egy hős. Tény, hogy vannak kormányon civilizációs pártok más országokban is, például Svájcban, ahol a Svájci Néppárt a modern kor legerősebb pártalakulata lett az országban, vagy Dániában a Dán Néppárt, ami szintén a kormányoldalt támogatja. De ezekhez képest bámulatos, hogy Magyarországon a kormány kétharmados támogatottságra számíthat egy olyan programmal, amit másutt nem nagyon mernek felvállalni még a jobboldali politikusok sem. Úgy látom, hogy Magyarország minta lehet, és más országokban is tovább fognak erősödni a civilizációs pártok és mozgalmak.

Hogyan lesz képes Európa megvédelmezni magát a jövőben egy akár még nagyobb migrációs hullámmal szemben?

– Számos lehetőség van arra, hogy távol lehessen tartani a bevándorlók tömegeit Európától, de ezt a problémát csak a határainkon kívül lehet kezelni. Például úgy, mint ahogy a spanyolok teszik Marokkóban, a fennhatóságuk alatt álló Ceuta és Melilla körüli enklávéban, kerítésekkel és modern határőrizeti eszközökkel. Vagy például a feltartóztatás módszere, amit a görögök alkalmaznak Leszbosz szigetén. Tudtára lehet adni a potenciális migránsoknak, hogy nem érdemes útnak indulni Európa felé, mert nem juthatnak be. A megoldás csak pénz és elhatározás kérdése.

És mi a helyzet a radikalizálódás veszélyével azok esetében, akik már itt élnek közöttünk? Úgy tűnik, ennek van utánpótlása, mint azt például az olaszországi iskolabusz elleni – szerencsére sikertelen – merényletből láthattuk, amikor egy 15 éve állampolgárságot kapott szenegáli sofőr több mint ötven gyereket akart élve elégetni. Az ilyen támadásokkal szemben nem jelentenek védelmet a kerítések és az internálótáborok.

– A dzsihadista erőszak, amit ön is említett, nem az egyetlen veszély, ami Európára leselkedik. Legalább ilyen aggasztó a lopakodó iszlamizáció, amellyel kettős mércét akarnak rákényszeríteni az európaiakra. Például Jézusról bárki bármit állíthat, a legsértőbb módon is – ez a szólásszabadság része. Mohameddel kapcsolatban azonban mindenkinek hallgatni kell – mert ez iszlamofóbiának minősül. Az iszlám számára külön szabályokat követelnek meg, amelyek idegenek az európai szokásoktól: külön nyitvatartási időt az uszodákban a nemek elkülönítéséhez vagy az iskolai szeparációt.

A nőknek tűrniük kell a poligámiát vagy a női körülmetélést. Az európaiak azonban nem törődnek bele abba, hogy ilyen szokásokat erőltessenek rájuk, és egyre többen felébrednek arra, hogy ez nem mehet így tovább.

Nem tart attól, hogy az erőteljes határvédelem és a belső terrorelhárítás szigorítása miatt az európai államok egyre szigorúbb, tekintélyelvű rendszerekké válnak, ami szintén idegen a hagyományos kultúránktól és szokásainktól? Tavaly a Magyarországról szóló cikkében, amit a The Washington Times számára írt, ön is megfogalmazott ilyen aggodalmakat a demokrácia védelmében.

– Ezek a viták a szeptember 11-ei terrortámadások óta zajlanak. Részben jogosak az aggodalmak például a szólásszabadság korlátozásával kapcsolatban, de úgy gondolom, hogy ezen a téren is elveszítettük az egyensúlyt. Egy radikális imám bajba kerül, ha dzsihádra uszít a mecsetben, de én is bajba kerülök az iszlámról szóló tanulmányaim miatt, amelyeket cenzúráznak bizonyos platformokon. Ki fog különbséget tenni a korlátozások alkalmazásában?

Hogyan látja a muszlim világ jövőjét? Látjuk, hogy többen jelentkeznek arra, hogy egyesítsék az iszlám nemzeteket: Törökország, Szaúd-Arábia, Irán és sorolhatnánk tovább.

– Igen, említhetnénk még Pakisztánt is. Azt láthatjuk, hogy ezek az országok mind iszlamisták. Hagyományosan a szaúdiak a legszélsőségesebbek, de az utóbbi időben igyekeznek mérsékeltebb irányt venni. Ezzel szemben Törökország, amely az elmúlt száz évben a legmérsékeltebb volt, most a szélsőséges irányba mozdult el. Iránban nem látunk változást, viszont a rezsim itt a legsérülékenyebb. Szinte bármi kirobbanthat egy tömeges ellenállást a rendszerrel szemben: az életkörülmények rosszabbodása vagy más, aprónak tűnő ok kiválthat az irániakból egy antikhomeinista ellenforradalmat. Irán síita ország, így emiatt sem alkalmas az iszlám világ vezetésére. A szaúdiak és a törökök azonban versenyben vannak egymással, és nem csodálkoznék azon, ha közülük az egyik az iszlám világ vezetőjévé válna. A kalifátust az Iszlám Állam vezetője, Abu Bakr al-Bagdadi megpróbálta feléleszteni. Neki ez nem sikerült, de az eszme megelevenedett. A kalifátus közel egy évszázada megszűnt az Oszmán Birodalommal együtt, ám a századik évfordulóra (2024-re – a szerk.) újra előállhat.

Az Egyesült Államok az elmúlt években változtatott a közel-keleti politikáján. Ennek része, hogy Trump elnök tényként elfogadta az izraeli álláspontot a Golán-fennsíkkal és Jeruzsálemmel, mint fővárossal kapcsolatban. Az ilyen döntések hogyan befolyásolják ezeket a folyamatokat?

– Kétféle értelmezése létezik ezeknek az Izrael-barát lépéseknek. Az egyik szerint Trump tényleg nagyon kedveli Izraelt, és támogatja Netanjahut, és ezért állt ki ezekben az ügyekben a nemzetközi állásponttal szemben. Ebben lehet igazság, de szerintem fontosabb a másik szempont, mégpedig az, hogy ezekkel a lépésekkel a saját béketervét akarja előkészíteni. Az izraeli választások után többet fogunk ebből látni.

 

Olvasson tovább: