Kereső toggle

A hősnő éppúgy csaló, mint a hős

Beszélgetés Tamási Erzsébet kriminológussal férfiakról, családon belüli erőszakról és a feminizmus tévedéséről

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Miért találjuk a társadalom csúcsán és legalján is a férfiakat? Miért jár egy férfi prostituálthoz? Mivel lehet „agyonütni” egy férfit? Ki a felelős a családon belül erőszakért? Miért nem működik a nemek egyenlőségének feminista értelmezése? Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Tamási Erzsébettel, az Országos Kriminológiai Intézet főmunkatársával.

A statisztikák szerint a férfiak sokkal veszélyeztetettebbek a nőknél, legyen szó bűnözésről, drogról vagy hajléktalanságról. Mi ennek az alapvető oka?

– Nemcsak a férfiak, hanem a nők is veszélyeztetettek, de egy olyan világban élünk, amely a nőkre sokkal jobban figyel, egyszerűen történeti-társadalmi okokból. Az eddigi világokban ugyanis a férfi volt a túlélés oszlopa, ő felelt a család egzisztenciális biztonságáért. Eközben a nő a család érzelmi oldaláért volt felelős, az intim szféráért, az abban zajló mindennemű viszonyért, beleértve az anyagi javak biztonságos felhasználását-elosztását is. Mindennek a célja pedig az volt, hogy a gyerek megszülethessen, és legyen utódlás. A modern felfogás azonban azt mondta, hogy ezekben a keretekben az emberek nem voltak boldogok, mert a társválasztás alapja nem a szerelem volt, hanem a túlélés, és különösen nem voltak boldogok a nők, akik számos lehetőségtől el voltak zárva. A gazdasági fejlődéssel azonban a nők élete könnyebbé vált – köszönhetően többek között a férfiak által felfedezett háztartási gépektől az antibébi tablettáknak. Az élet meg is hosszabbodott, számos terhet átvett az óvoda, az iskola, így az életüket már nem töltötte ki teljes egészében az otthonról és a gyerekekről való gondoskodás. Ha úgy tetszik, elkezdtek unatkozni. Eközben felmerült az igény – teljesen logikusan –, hogy vállaljanak szerepet a megélhetésért folytatott küzdelemben, és tegyenek a közjóért is: egyre nagyobb jelentősége lett a tanulásnak és a munkának.

Ez rossz?

– Ez se nem jó, se nem rossz, ez van. Persze lehet veszteség- és nyereséglistákat összeállítani. Jó dolog, hogy a felszabadult energiáinkat más szférákban hasznosíthatjuk, hogy egyenjogúak lettünk, hogy nem külső kényszer alapján kell párt választanunk, hanem eldönthetem, hogy az illető tetszik-e, vagy sem. De nézzük meg azt is, hogy boldogabbak lettek-e a nők és a férfiak: hogyan érzik magukat a családban, mennyire egészségesek, mi történik a gyerekeikkel. Ezek az objektív paraméterek nagyon rosszak – és egyenlőség ide vagy oda, a férfiak veszteséglistája hosszabb. Betegebbek, rövidebb ideig élnek – különösen házasságon kívül –, több bűncselekményt követnek el, többen lesznek öngyilkosok, alkoholisták vagy hajléktalanok. A mai társadalom jobban védi a nőket, ami részben egyfajta kompenzálása a korábbi veszteségeknek. Ha egy nő hajléktalanná lesz, segítséget kér, és a környezete összefog az érdekében; ha válik, akkor a gyereket többnyire neki ítélik; ha családi erőszakról számol be, akkor a jogvédők mellé állnak, de ha ezt egy férfi teszi, kinevetik. Persze a nőket sem lehet irigyelni, nekik például a házasságon belül rövidebb az életidejük, gyakrabban depressziósak és kevésbé boldogok, mint a házasságon kívül.

Miért?

– Gondoljon bele! A férfinak az intim szféra a pihenőpálya, hiszen ő a közvilágban főnök, ott éri sokkal több stressz, és ott visel nagyobb felelősséget. A nőnek viszont az otthonban főnöknek kell lennie, terheket kell viselnie – mi van a gyerekkel, lesz-e holnap mit ennünk és hasonlók – függetlenül attól, hogy dolgozik-e valahol, vagy nem. Ez az oka annak, hogy bár a nők számára fontosabb az esküvő, de hamarabb is készek kilépni a házasságból, a válások többségét ők kezdeményezik.

Tudom, hogy eretnekségnek hat, amit mondok, de ha bemegy egy munkahelyre, ahol nem darabbérbe dolgoznak a nők, akkor azt látja, hogy a családos anyukák felhívják az óvónőt, befizetik az ebédet, kiíratják az orvosságot, munkaidőben rohannak az óvodába, iskolába, illetve beszélgetnek, ápolják a barátságaikat – ebben nincs semmi meglepő, hiszen ez a dolguk, ők az intim szféra kertészei. Ez kitölti a munkaidejük 50 százalékát. Eközben a férfiak – persze ideális esetben – jól-rosszul, de 100 százalékot teljesítenek, kizárnak minden mást, ami nem a munkájukhoz kapcsolódik. A gond az, hogy ezek után a nők otthon is csak 50 százalékot tudnak teljesíteni, ami egyfelől frusztrálja őket, másfelől elkezdik noszogatni a férjüket, hogy legyen szíves otthon is teljesíteni, és odatenni a hiányzó 50 százalékot. Csakhogy az már 150 százalék lenne a férfi részéről.

Ez nagyjából sakk-matt helyzet, hiszen többnyire muszáj, hogy az asszony dolgozzon…

– Abban lehet egy belső megállapodás, hogy a házimunkába besegít a férj, de azt maguk a nők nem engedik felülírni, hogy az asszony felelős az otthon melegéért. A gyerek az apjától tanulja meg az élet nagy szabályait, ebéd, játék vagy foci közben, de az érzelmi intelligenciát az anyukájától szívja magába, amikor mesél neki elalvás előtt. Ez akkor is így van, ha egy nő a parlamentben dolgozik. Akarhatjuk ezt másként, egyszerűen így vagyunk összerakva.

Amikor a felek összekerülnek, akkor persze erről egy szó sem esik, mert csak a szerelem rózsaszín ködében léteznek. Az együttélés során, főként a gyerek születése után derül ki, hogy egyiküket sem tanították meg arra, hogy egyszer felszáll a köd, és mindenkinek a saját feladatát el kell végeznie. Megkérhetem a férjemet, hogy helyettesítsen, de a bűntudat, hogy nem én vagyok a gyerekkel, nem átadható.

A megelőző korok rendje után most a szexualitásnak adtuk a főszerepet, ez alapján választunk párt. A biokémia azonban nem elegendő: ha nem tanulunk meg együtt élni, kölcsönösen elfogadni, támogatni egymást, akkor a család nem fog működni. A múltban egymás számára idegen felek összeházasodtak, és muszáj volt ezt megtanulniuk, hogy a gyerekeket fel lehessen nevelni. Senkitől nem kérdezték, hogy boldog-e a házasságban, vagy sem. Ma az első számú cél, hogy boldog legyek, magamat megvalósítsam, miközben a gyermekvállalás sokadrangú, és teljesen normális, hogy senkinek sem jut eszébe a „társadalom vagy az emberi faj jövője”. Mégis rendre kiderül, hogy a házasság vagy párkapcsolat mégsem olyan, mint amilyet az ember megálmodott magának.        

Nem öntjük ki a gyereket a fürdővízzel együtt? Mégsem térhetünk vissza a több száz évvel ezelőtti társadalmi viszonyokhoz.

– Azt mondtam volna, hogy térjünk vissza? Nem gondolom, hogy a nőknek csakis a fakanál és a pelenka mellett van a helyük. Az eddigi felállásra azt mondtuk, hogy az nem kell, kialakult egy új társadalmi struktúra, de ennek vannak mellékhatásai. Itt következik a feladat: tessék továbblépni, gondolkodni. Nem kell visszatérni a múltba, de tanácsért, tapasztalatért nem ártana visszanyúlni.

Nem tűnik úgy, hogy túl sokan gondolkoznának a „hogyan tovább”-on.

– Az, hogy ön a celeb-értelmiségiek, politikusok, jogvédők világában mit hall, az egy dolog, az többnyire érdekek és pénz kérdése. De ettől még az átlagemberek önmaguktól is képesek a gondolkodásra.

A világ bizonyítottan leginkább egalitáriánus országában, Svédországban államfeminizmus van – ne nevessen, ezt ők nevezik így. A női kvótáknak köszönhetően például majdnem ugyanannyi női parlamenti képviselőjük van, mint férfi. Mégis ott a legmagasabb a nemi szegregáció a munkahelyeken, vagyis a nők női foglalkozást űznek, a férfiak férfi foglalkozást. Úgy tűnik, a nők nem akarnak élni a lehetőséggel. Talán azért, mert józanok. 

A mai társadalom a nőket egy csomagba rakta a férfiakkal. Ezzel egy olyan területre kerültek, ahol csípési sorrend van, keményen zajlik a hatalomért és a kenyérért folytatott harc – meg is lepődnek azon, hogy a férfiak keményen bánnak velük, durvák, kíméletlenek és megjegyzéseket tesznek rájuk. Pedig nemcsak velük szemben viselkednek így, hanem egymással is. Lehet, hogy nem tetszik, de „it’s a men world”. Amikor egy nő ezeket tapasztalja, az azt jelenti, hogy férfiasították, és ha mégis kikéri magának, akkor abban a pillanatban kiesik a csípési sorrendből, nőként kezelik, és tévesen ugyan, de újra úgy érezheti, hogy lenézik. Pedig csak idegen a terep. Tagadhatatlan, hogy a hatalom a férfiakat „bunkósíthatja”, én egy percig sem védem őket.

Illene megérteni, hogy a nemek egyenlősége szép eszme, de csak akkor működik, ha a férfiak és a nők a saját pólusukon akarják ezt megvalósítani. Ha én férfiként akarok egyenlő lenni a férfiakkal, abból csak erőlködés lesz, hiszen nem rendelkezem ehhez a szükséges és bizony jobbára számomra nem is szimpatikus adottságokkal. És ez viszont is igaz.

Mit mond azoknak, akik a „család vagy karrier” kérdést teszik fel maguknak?

– Tudomásul kell vennünk, hogy a női élet ciklikus. A nők számára 20 éves kortól 40 éves korig az a legfontosabb, hogy anyák legyenek, ez van beléjük programozva. De miért ne mondhatná azt negyvenen túl, hogy már elég nagyok a gyerekek, most jövök én. És akkor a világ azt mondja, hogy gyere! Olyan gyorsan változik minden, hogy úgysem maradnak le semmiről, mindent újra kell és lehet tanulni.

Térjünk vissza a férfiakra! Értem, hogy a társadalom jobban védi a nőt, de ettől még nem lenne szükségszerű, hogy a devianciák listáját az „erősebb nem” vezesse.

– A férfiidentitásnak három alapja van. Az első a munka, mégpedig a pénzkereső munka – nem elég füvet nyírni a munkanélküliség helyett. A második a verseny, vagyis hogy bátor legyen, harcoljon, a csípési sorrendben előrébb kerüljön. A harmadik pedig a szexualitás. Mi az első, amivel agyon lehet ütni egy férfit? Azzal, hogy lúzer vagy. Ezután jön, hogy gyáva vagy, végül pedig, hogy nem te vagy a gyerekeim apja. A nők tökéletességet várnak el a férfiaktól mindhárom területen – de ez lehetetlenség. Ezért mindennap meg kell küzdeniük azért, hogy férfinak érezzék magukat. És ha valamelyik terület nem működik, akkor hajlamosak áttérni egy olyan szférába, ahol megmutathatják, hogy ők is valakik. Ha egy férfi munkanélküli, lehet, hogy elmegy lopni, betörni, pláne, ha olyan karaktere van, úgy nevelték vagy olyan környezetben él. A nyereségvágyból elkövetett bűncselekményeknél szinte mindig ez a mozgatórugó.

A versenyhez tesztoszteron kell, és ez erőszakosságban is megnyilvánulhat. Mi nők, szeretjük a szép rosszfiúkat. De ha ilyen valakihez megyek feleségül, akkor tudnom kell, hogy az erejével adott esetben nemcsak védelmezhet, hanem bánthat is.

És végül: a párkapcsolatokban a nők első számú büntetőeszköze a szextől való megvonás. Az asztalhoz még odaülhet, de az ágyból kifelé. Ennek gyakori következménye, hogy a férfi alkoholhoz nyúl, kocsmába kezd járni.

A túlterhelésen túl mi az oka annak, hogy a nők gyakrabban nyújtanak be válókeresetet? Ennek lehet egy olyan olvasata is, hogy többnyire a férfiak a hibásak.

– Miután a nők mindenben felzárkóztak, a férfiak csereszabatosak lettek. Rendszerint megkérdezem a hallgatókat, hogy említsenek egyetlen családi szerepet vagy élményt, amelyet csak az apukájukhoz kötnek, amiben senki más nem tudta volna őket helyettesíteni. Ilyenkor nagy csönd következik.

A lányoktól azt is meg szoktam kérdezni, hogy mit mondott az anyukájuk, mire figyeljenek az életben. „Szerezzek diplomát, legyek önálló és független, el tudjam tartani magam” – érkeznek a válaszok. Aztán megkérdezem, mit mondott arról, hogy mi történik, ha férjhez mennek, és jön a gyerek. Ismét csend következik.

Ezért van az, hogy amikor a nőknél megszólal a biológiai óra, ott állnak tökéletesen felkészületlenül. Nézik, hogy mások hogyan csinálják, és látják az elégedetlen, rohanó nőket, a szenvedő gyerekeket és a kutyaként kivert férfiakat. És ismét azt hallják, hogy legyél független, válj el, ez a gyerek érdeke is. Bernard Shaw-t tudnám idézni: a hős szerepe éppen olyan otromba csalás, mint a hősnőé.

A nőknél mi jelenti az identitás alapját?

– A nőiesség. Ez nem csak a külsőséget jelenti. Minden létező kutatásban, amely arra a kereste a választ, hogy melyek a párválasztás főbb motívumai, a nemek között egyetlen közös volt, mégpedig az odafigyelés és az intelligencia. A prostituáltakhoz járó férfiak közül sokan nem csak szexet vásárolnak, a kedvesség, odafigyelés, megértés illúzióját – mert ezeket otthon nem kapják meg. Egy férfi ugyanis csak a szeretett nővel tud olyan mély kapcsolatban lenni, hogy az érzelmeit kimutassa. Egy másik férfi ölében csak nem sírhatja ki magát, nem is panaszkodhat, mert azonnal kizáródik a csípési rendből.

Egy férfinak egyetlen dologra van szüksége: hogy az a nő, akivel ő együtt él, férfinak tartsa. Nem kell főzni, mosogatni, pelenkázni, még nagyon gazdagnak sem kell lenni, csak az kell, hogy annak a nőnek ő legyen a Férfi. Tanítok gyönyörű, diplomás, önálló csodalányokat, akik még pezsgős vacsorát is tudnak főzni, de gondjaik vannak a párkapcsolat terén. Egyikük azt kérdezte tőlem, tanárnő, tessék nekem megmondani, miért nem marad meg mellettem egyetlen jó férfi sem. Itt van ez a fiú, már nem tudom hányadik, mindent megteszek érte, és egyszer csak elmenekül. Azt feleltem neki: angyalvirágom, ha mindent meg tudsz csinálni, akkor mi szükséged egy férfira? Csak azért kell, hogy tükröt tarts a saját szépségednek, okosságodnak? Gyerekre nincs időd, csak karriert akarsz, vagy ha mindkettőt, akkor elmondod neki, hogy milyen feltételekkel vehet ebben részt? Nem érzi magát férfinak melletted, mert nincs semmi, amit csak ő tudna nyújtani neked, és te ezt nagy örömmel fogadnád.

A legnagyobb felháborodást rendszerint azok az írásai váltják ki, amelyek arról szólnak, hogy a családon belül a férfi is lehet áldozat és a nő is elkövető. Mi ennek a kijelentésnek a tudományos alapja?

– Itt van előttem egy friss angol nyelvű cikk: Angliában 20 ezer megkérdezett 5 százaléka számolt be arról, hogy áldozata volt családon belüli erőszaknak, harmaduk férfi volt. Egy korábbi magyar kutatás szerint, amely az 1997 és 2002 közötti bűnügyi statisztikákat vette alapul, a családon belül elkövetett gyilkosságok esetén évente átlagosan 49 nőt ölt meg férfi, miközben 27 férfit ölt meg nő. Vagyis a kép jóval árnyaltabb, mint ahogy azt elsőre sokan gondolják. És akkor még nem beszéltünk a csecsemőgyilkosságokról, ahol az elkövető mindig nő – bár enyhítő körülményként illik megemlíteni a szülés utáni megváltozott tudatállapotot – vagy az idős hozzátartozók elleni cselekményekről, ahol szintén felülreprezentált a „gyengébbik nem”. A látencia egyébként nagyobb a férfiáldozatoknál. Londonban például nyitottak egy menedékházat bántalmazott férfiaknak, de rövid időn belül bezárták, mert senki nem jelentkezett. Melyik férfi meri felvállalni, hogy rendszeresen veri az asszony?

A mindenfajta erőszakot beszámító vizsgálatokat összegezve az általánosan elfogadott arány az erőszak elkövetőit illetően 70-30 százalék a férfi elkövetők oldalán. Ugyanakkor, ha azt vizsgáljuk, hogy a konfliktusok erőszakos „kezelésében” ki a felelős – és itt a verbális erőszakot is beleszámítjuk –, akkor 50-50 százalék az arány.

Ezért mondom azt, hogy lehet a megoldást a törvényektől, a rendőrségtől, a bíróságtól, a családvédelemtől várni, de az alapproblémára ez nem jelent orvosságot. Nem arról kellene beszélni, hogy a férfi rossz, a nő meg jó, vagy fordítva. Ha a felek nem tanulják meg a konfliktuskezelést, akkor hozhatnak akármilyen törvényt, és mondhatnak akármit a feministák, nem lesz változás. Egy párkapcsolatnak egyetlen alapszabálya van, amit úgy hívnak – még ha közhelyesen is hangzik –, hogy szeretet. Ha a férfi elveszíti a munkahelyét, nem kell sehol a munkaerőpiacon, akkor a párjának inkább azt kellene mondania, hogy szegények vagyunk ugyan, de bújjunk össze, fogjunk össze: majd csak lesz valahogy.

Ez nem túl elméleti?

– A politika és a jogvédők gyors és hangzatos megoldásokat követelnek és kínálnak, jobbára azért, hogy kapjanak figyelmet és anyagi támogatást. De lássuk be: évtizedek óta ugyanazt a mantrát mondják, és közben a saját állításaik, bizonyítékaik szerint semmi nem változott. Ha pedig ez így van, akkor máshogy kell feltenni a kérdéseket, és más válaszokat kell adni rájuk.

Mégis: hol lehet megtanulni a konfliktuskezelést, hiszen a házasságok több mint fele válással végződik?

– Attól tartok, ez már nem a tudósok dolga. De azt mondom, természetesen nagyon nehéz egy embert megváltoztatni, mégsem lehetetlen. Nézze meg, micsoda pozitív szerepe van a vallásnak ott, ahol a legrosszabb a világ. Hihetetlen eredményeket érnek el például a romák között, ugyanarra a szövegre építve, amit én is mondok, hogy jobb érzés szeretni és bizalomban élni a családban, mint háborúzni. Valahol el kell kezdeni a változást – de nem ott, hogy én mindig ártatlan vagyok, és te vagy mindenért a felelős.

Névjegy

Tamási Erzsébet 1948-ban született. Első diplomáját az ELTE bölcsészkarán, történelem–néprajz szakon szerezte, majd a Társadalomtudományi Intézet szociológusgyakornoka lett. Később ősrégészetet és klasszika-archeológiát tanult, és a Néprajzi Múzeumban dolgozott. Az MTA Történettudományi Intézetének munkatársa közel egy évtizedig. 1986-ban történelemből is megszerezte doktori címét. 1988-tól a Gondolat Kiadó szerkesztője, szaklektora, 1995-től nyolc éven keresztül a Belügyi Szemle főszerkesztő-helyettese. 2006-ban PhD-fokozatot szerzett büntetőjogból és kriminológiából a Miskolci Egyetem doktori iskolájában. Kutatási területe a nemek és devianciák, a férfibűnözés, a prostitúció, a szexualitás és az erőszak kapcsolata. 2010-től az Országos Kriminológiai Intézet főmunkatársa. Másfél évtizede kriminológiát tanít a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Karának büntetőjogi tanszékén.

Olvasson tovább: