Kereső toggle

Veszélyzóna Európában

Interjú Heller Ágnes filozófussal

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Az utcán száguldó autóból ordítják: „büdös zsidók", az ortodoxnak egy szkinhed azt mondja: „téged nem verünk meg, mert legalább vállalod", jobboldali zenekarok arról énekelnek, milyen lesz, „mikor eltűnik a Dob utca", egy graffiti a falon a Dávid csillag és a horogkereszt között azonosságot hirdet. Baj van?

- Hozzátennék ehhez valamit a saját történetemből. Megyek a 6-os villamoson, előttem egy ember, ingjén felirat: „Ellenségeim a zsidók." Gondolom magamban, nekem most meg kellene mondani a véleményem. Körülnézek, mellettem két lány ül, akiknek a mellén ott domborodik: „Magyar vagyok, nem turista." Elmesélem ezt Amerikában, megkérdezik, hogy a pacákot kidobták-e a villamosról. Mondom, ne haragudjatok, de nem ismeritek az országomat. Ha én szóvá teszem, engem dobnak ki, nem őt. És ez sajnos így van. Nem az a probléma, hogy van antiszemitizmus, nem az, hogy kifejezik, hanem az, hogy nincs civil ellenállás az antiszemitizmus kifejezése ellen. New Yorkban az ilyen embereket kidobják a villamosról. Amíg itt nincsenek, akik kidobják őket, addig próbálkoznak. Az antiszemitizmus nyílt kifejezése elleni küzdelem civil bátorság kérdése.

És mi a helyzet a holokauszt relativizálásával, azzal a felfogással, hogy a holokauszt áldozatai gyászának csak a kommunizmus áldozatairól való megemlékezéssel együtt van létjogusultsága?

- A kommunizmus gyilkosságai morálisan ugyanúgy ítélendők meg, mint a nácizmus gyilkosságai. Tömeggyilkosság és tömeggyilkosság között nincs morális különbség. A különbség „teológiai" jellegű. A zsidók esetében a nácizmus nem az „ellenséget" akarta kiirtani, ahogy a Szovjetunió, hanem egy népet, amely ráadásul a monoteizmus hagyományainak a megtestesítője. A holokauszt valójában Isten elleni harc volt. Nemcsak azért, mert úgy tartották, a zsidók Isten kiválasztott népe, hanem azért is, mert a zsidók létezése az egyetlen bizonyítéka annak, hogy Krisztus élt. Tehát ha a zsidókat kiirtják, ezzel együtt a kereszténységet is kiirtják. Hitler harcot folytatott Isten ellen. A nácizmus pogány hitvallás volt, a holokauszt teológiai kérdés volt. Nem ellenséget öltek, hanem Isten tanúit akarták megsemmisíteni. Ez kimondott cél is volt. A náci párt főembereinek ott kellett hagyniuk az egyházaikat, mert a német pogány isteneket, a német mitológiát vissza akarták hozni a német történelmi és kortárs gondolkodásba. Ezért tehát a kettő nem összehasonlítható egymással. Természetesen, a bolsevizmus is ölt gyerekeket, de nem volt elsőrendű célja az utánpótlás kiirtása. Ilyen módon nem, de más szempontból viszont nagyon is áll az összehasonlítás.

Akkor nem azért különbözik a kettő, mert az egyik faji alapú népirtás volt, a másik pedig a rendszer valós, vélt ellenségei ellen támadt?

- Ezt is lehet mondani, bár nekem az a gyanúm, hogy azért a kommunista ideológiában is sok a faji jelleg. Mikor például „osztályidegen elemekről" beszélünk, az „idegen elem" kifejezésnek erősen rasszista jellege van. De az is, ahogy a burzsoát ábrázolták - nagy hassal, gonosz arccal - nagyon hasonlított arra, ahogy a nácizmus a zsidókat megrajzolta - görbe orral, görnyedt háttal, ostoba arckifejezéssel. A karikatúrák természete mutatja, hogy abban is volt egy fajelméleti elem, akkor is, ha az ideológia nem fajelméleten alapult, hanem az osztályellenességen.

Miben hasonlít vagy különbözik a harmincas évek jelen korunktól? A jobbra tolódó kormányok, az európai anticionizmus és egyéb jelenségek párhuzamba hozhatók az akkori berendezkedéssel? Mondható, hogy csíráiban dereng egy totalitárius európai birodalom képe, vagy ez csak paranoia?

- Én nem osztom a magyar pesszimizmus hagyományát. Szerintem, ahogy az amerikaiak mondják, minél sötétebbnek látjuk a jövőt, annál sötétebb lesz a jövő. Valamiféle bizakodás kell ahhoz, hogy jobbá alakítsuk a jövőt. Ennyit az általános kérdésről.

Nem hasonlítható a mai helyzet a harmincas évekhez. Más a környezet. A harmincas éveknek az elején már ott volt Mussolini Olaszországban, Hitler Németországban. Ezek voltak a nagyhatalmak, Európában pedig szinte nem volt demokrácia, egy-két országot leszámítva, amik kisebbséget képeztek. Ma a demokrácia elfogadott intézménye az európai államok többségének. De nem akarok túlzott optimista lenni, ez egyik napról a másikra megváltozhat, hiszen Európának nem csak a demokrácia a tradíciója, hanem a bonapartizmus is, tehát törékeny demokráciáról van szó. Másrészt Európa lakossága meglehetősen cinikus, alapjában nem hisz semmiben, sem a szabadságban, sem a demokráciában. A hit teljesen kiszáradt Európából, így van egy veszélyzóna, de ez a veszélyzóna nem ugyanolyan, mint a harmincas években. Az nemcsak veszélyzóna volt, hanem a rossz valósága.

Más volt akkor Magyarország is, itt sem volt demokrácia. A Horthy-korszakban egy arisztokratikus elit osztotta el a hatalmat maga között, annak ellenére, hogy többpártrendszer volt. Az emberek az erős nyomás miatt alig mertek az egyetlen ellenzéki pártra, a szociáldemokrata pártra szavazni. A választójog is erősen korlátozott volt. Az egy autoritárius rendszer volt. Másrészt az állam hivatalosan antiszemita volt. Ma nagyon sok az antiszemitizmus az utcán, a Jobbik erőteljesen képvisel antiszemita hangulatot, de azért a legtöbb magyar párt nem antiszemita, a magyar állam nem antiszemita, és az állam oldaláról nem hallani antiszemita kijelentéseket. Ez egy nagyon nagy különbség a harmincas évekhez képest. Ez az összehasonlítás tehát nem stimmel.

De látok Európában veszélyjeleket, problémákat. Az Izrael-ellenesség antiszemita jellegű és antiszemita gyökerű, és vannak olyan államok, amelyekben sokkal erősebb az Izrael-ellenes hangulat, mint Magyarországon. Angliában például értelmiségi csoportok tesznek rendszeresen súlyosan antiszemita kijelentéseket. Ez Magyarországon azért nem történik meg. A nyíltan antiszemiták Magyarországon nem tartoznak az ország tudományos-kulturális krémjéhez, ahogy Angliában. Tehát Magyarország ebből a szempontból nem áll olyan rosszul Európában. Itt is vigyázzunk tehát a harmincas évekkel.

2009-ben készült egy nemzetközi felmérés „A Fal leomlása utáni két évtized" címmel, melyből többek között kiderült, hogy az emberek legnagyobb problémának a korrupciót és a bűnözést tartják, az erős gazdaságot többre értékelik, mint a demokráciát, illetve a demokratikus vezetés helyett inkább szeretnének egy erős vezetést.

- Ez Magyarországon nagyon nagy probléma, és a probléma a néppel van. A népnek olyan kormánya van, amilyet megérdemel. Magyarországon az emberek alapjában véve nem becsülik a szabadságot, a demokráciát, és gyűlölik a piaci viszonyokat. Paternalizmusra vágynak, arra, hogy valaki mindent intézzen el helyettük. Nagyon rosszul állunk Európában. A románok ezerszer jobban állnak nálunk. Ők tömegével mennek vendégmunkásnak, vállalkoznak, pénzt keresnek, nem segélyekből élnek. Visszajönnek, építenek valamit abból, amit megkerestek. Magyarországon mindenki marad a helyén, várja a segélyt, hogy pottyanjon, mint manna az égből. Itt nincs kezdeményezőkészség. Gondolkoztam, miért van ez így? Egyrészt megszoktuk Kádár alatt, hogy mindent Kádár atyuska intéz el számunkra, és ezt várjuk a demokratikus kormányoktól is, és sírunk, hogy korrupció van. De a korrupció nem csak fönt van, hanem alul is. Nincs vállalkozókedv, vállalkozás alatt az emberek driblizést értenek. Nem tudják, mi az a tisztességes vállalkozás, nem tudják, mi a vállalkozói etika. Nagyon nagy bajok vannak. Gondolkoztam, vajon miből származnak ezek a bajok? Volt egy hipotézisem, hogy a rossz elvárásokból. Jólétet vártak az emberek, demokráciát. A jólét elmaradt, kiábrándultak a demokráciából is. Igen ám, de ugyanez a helyzet Lengyelországban és Romániában is, mégsem ábrándultak ki. A statisztikák szerint a lengyelek vagy a románok 70-80 százaléka becsüli nagyra a szabadságot, míg nálunk úgy 30 százalék. Aztán egy másik gondolatom is támadt. A rendszerváltás Csehszlovákiában, Romániában tömegmegmozdulásokkal zajlott, nálunk lényegében a kerekasztal körül dőlt el, tehát fölülről ment végbe. A kerekasztalnak nagyon pozitív funkciója volt, nem kellett erőszak, nem folyt vér, de nem is volt tömegmozgás, semmi. Megint az emberek feje fölött intéződött el valami, igaz, pozitív irányba. De talán jobb volt, hogy Temesváron, Bukarestben, Prágában az emberek fölkeltek, föllázadtak, mozgalmakat csináltak. Ezeket az emberek ma is magukénak érzik, és meg is tudják ünnepelni. Úgy érzik, a szabadság az ő kezük munkája. Magyarországon meg úgy érzik, ez is a fejünk fölött történt, megállapodtak egymással, s ebben nekünk semmi részünk sincs. Szerintem ez is hozzájárul ahhoz, hogy Magyarország a borzalmas bénultság állapotában van.

A passzivitás nem alapvető magyar jellemvonás?

- Nem, semmi köze nincs ennek a magyar jellemhez. Kádár Jánoshoz van köze. '56-ban koffer nélkül, egyetlen kabátban és ruhában sok tízezren mentek neki a határnak. Mentek új életet kezdeni anélkül, hogy bármi a rendelkezésükre állt volna. Ez nem a magyar jellem, itt valami történt. Azt se felejtsük el, hogy a 19. században Magyarországnak volt egy nagyon szép periódusa közvetlenül a ki-egyezés után. Fantasztikusan felfele ment az ország gazdaságilag, politikailag pedig liberális volt. Valahogy megszakadt ez a dolog. Beszéljünk őszintén arról, hogy Trianon Magyarországnak hatalmas trauma volt, amit máig nem tudott feldolgozni. A szőnyeg alá söpörték. És a kísértetek, amiket a szőnyeg alá söprünk, azok egy idő múlva újra elő fognak jönni. Ilyen a holokauszt is. Az is egy olyan trauma volt, amit a szőnyeg alá söpörtek. Az egész Kádár-korszakban lényegében nem lehetett róla beszélni. Erről se lehetett, arról se, semmiről se. Ott voltak a szőnyeg alatt, és csodálkozunk, hogy a kísértetek előjönnek?

Mit kellene tenni?

- Beszélni róla, tisztességesen feldolgozni. Talán még nem késő. Spanyolországban például úgy vetettek véget a történelem állandó fölhánytorgatásának, hogy megegyeztek, egyik sem fogja a másik családjának fölróni, hogy az övéit megölte. Mert minden családban volt valaki, akit a másik fél megölt, de megegyeztek, hogy ezt elfelejtik. De ez az elfelejtés nem úgy történt, hogy a történelmet szőnyeg alá söpörték. Soha annyi könyv nem jelent meg a polgárháborúról, mint a demokratikus változások után. Tudományosan feldolgozták, vitatkoztak, beszélgettek róla. Tehát az, hogy temessük el a múltat, nem azt jelenti, hogy ne beszéljünk róla, hanem azt, hogy ne vonjunk le olyan következtetéseket, ami miatt egymást gyűlöljük. Trianon nem a Jobbiké, hanem tessék beszélgetni róla! Tessék elmondani, mi történt, tessék tudományosan értekezni róla, tessék az iskolában igazi történelmet tanítani! Tanítsák rendesen a holokausztot, - ne a holokauszttagadást vagy -igenlést -, hanem pontosan azt, ami történt, a körülményeket, hogy ki mit csinált. A holokausztot Németországban földolgozták. Nálunk minden csak politikai manőverekre szolgált. Ez a fekete-fehér, igen-nem játék. Ne játsszuk tovább ezt a játékot!

Mi lehet ebben a fiatalok szerepe?

- A fiatalokkal sajnos rossz a helyzet. Ők a társadalom legkevésbé gondolkodó rétege. És ez nemcsak magyarországi probléma, hanem európai. Valahogy Európának nem megy a fiatalság integrációja. Gondoljunk csak Athénra, Párizsra, Amszterdamra, Koppenhágára. A fiatalok mindenütt mennek az utcára, törnek, zúznak, randalíroznak, autókat gyújtanak fel, és kirakatokat vernek be. Mit jelent ez? Azt, hogy dühösek. Pusztítással élik ki a dühüket. Nem gondolkoznak. Ki gondolkoztatja meg őket? Nincs olyan mozgalom, amelyik meggondolkoztatná őket. Amerika jobban áll, mert ott a felekezetek foglalkoznak a fiatalokkal, és bizonyos fokú magatartásbeli értékeket adnak át nekik. Ilyesmi nincs Európában. Legtöbb egyház igazából politikai befolyásra használja fel a hatalmát, ahelyett, hogy ténylegesen odamenne, ahová kell. Nem foglalkoznak azzal, hogy ez a mi népünk, ezek a mi gyerekeink. A hatalom van a szemük előtt, a hierarchia. Mindez nincsen rendben. Európában a fiatalság vezetés és etikai értékek nélkül maradt. És értékek nélkül, mozgalmak nélkül, emberi társaság nélkül, barátság nélkül semmi mást sem csinálhatnak, mint randalíroznak. Azt hiszem, a Jobbik társaságában is számos jobbra érdemes fiatalember van, aki csak azért került oda, mert fogalma nincs arról, hogy milyen ez a világ, hogy mihez csatlakozik. Életében nem gondolkozott talán még semmin, nem fordultak hozzá azzal, hogy gondolkozzon valamin, nem volt módja arra, hogy értelmes beszélgetéseket folytasson. Ez nagyon nagy baj, és nem csak Magyarországon. Ez összeurópai probléma.

Tud-e ebben segíteni az iskola, a tanárok?

- Az, hogy a tanár átad-e értékeket, a tanár személyiségén múlik. Egy átlagos embert kinevetnek, egy tisztességes tanárra is azt mondják: „minek prédikál?" Vannak nagy személyiségek, akikre mindenki odahallgat, akiknek befolyásuk van, akikre a diákok örökké emlékeznek. De egy oktatási rendszer nem épülhet nagy, rendkívüli személyiségekre. Mozgalmak, beszélgető-mozgalmak kellenek, ahol a gyerekek megtanulnak nemcsak együtt kirándulni, együtt lenni, hanem beszélgetni. Beszélgetni, és nem csak ordítozni, nem csak ugyanazt szavalni. Mi lenne, ha egyéni szövegeket használnának az emberek, s nem ugyanazt a szöveget ismételnék? A fiataloknak meg kéne tanulniuk gondolkozva beszélni. Arra volna szükség, hogy mindenkinek legyen saját, egyéni hangja. Ezt viszont csak egy gondolkodó közösség érheti el.

Olvasson tovább: