Kereső toggle

„Nem ügynökvadászat, amit teszek"

Hetek-interjú Mező Gáborral, a Hamvas Intézet kutatójával

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Négy éve kezdett a pártállami állambiztonsági múlttal foglalkozni, azóta számos konkrét, a rendszerváltás után is törésmentes karriert befutó hálózati személy esetét mutatta be. Mező Gábort a velünk élő hálózatról kérdeztük.

Mikor kezdett el a pártállami titkosszolgálati múlttal foglalkozni?

– Mélyebben 2014 körül, amikor megkaptam a Hamvas Intézet két munkafüzetét. Mindkettőt Hankiss Ágnes írta. Az egyiknek Továbbélő hálózatok volt a címe, a másiknak Állambiztonsági játszmák. Ezekből vált világossá számomra, hogy a rendszerváltás körüli történéseket erősen manipulálták. Olyan háttérjátszma zajlott le a rendszerváltáskor és közvetlenül előtte, ami nem közismert. Elkezdtem ennek az időszaknak utánanézni, aztán annak, hogy mi történt ezekben a játszmákban azokkal a rendszerváltó személyiségekkel, akik nekem azóta is szimpatikusak.

Kik ők?

– Csengey Dénes és Krassó György. Egyre többet olvastam arról, hogy velük szemben milyen játszmák zajlottak, majd tágult a kör, és így kezdtem el a saját kutatásaimat.

Kiemelten foglalkozik a pártállami titkosszolgálat egykori munkatársainak a rendszerváltás utáni médiára gyakorolt hatásaival. Miért érdekli ez ennyire?

– Az egyszerű magyarázat az, hogy én is újságíró vagyok, látom a média hatalmát és megosztottságát. Az is érdekelt, hogy a hazai média mai állapotához mennyiben járult hozzá az átmentett titkosszolgálati személyek jelenléte.

Mi az összefüggés a jelenlegi magyar médiaviszonyok és a pártállami titkosszolgálatokhoz köthető személyek rendszerváltás körüli szerepe között?

– Annak biztosan messzemenő következményei vannak, hogy nem történt semmiféle tisztázás ezen a területen. Az átvilágítás jóval később, és eléggé felemás módon következett be. De ennél is nagyobb baj, hogy sokakat hiába világítottak át, nem derült ki róluk semmi, mert a dossziéik nem kerültek át a levéltárba, és amúgy is a III/III-ra szűkítették le a vizsgálatot. De ami a legfontosabb: sem szembenézés, sem bocsánatkérés nem történt, így a társadalom nem tudott megfelelő információk birtokában dönteni ezeknek az embereknek a pályafutásáról.

Miért maradt el ez a szembenézés?

– Számos oka van, de szerintem az egyik legfontosabb a rendszerváltás utáni médiarendszer minősége. A rendszerváltás utáni sajtó nem nagyon foglalkozott ezzel a kérdéssel, ami nem is meglepő, hiszen a legtöbb újságnál kulcspozíciókat foglaltak el az ügyben érintett emberek. Tőlük kevéssé lett volna logikus azt várni, hogy ezeknek az ügyeknek a feltárásában motiváltak legyenek.

Van visszhangja – akár az érintettek körében, akár más fórumokon – a cikkeinek?

– A legérdekesebb mindig azok reakciója, akikről írok.

Az áldozatokra vagy a hálózati személyekre gondol?

– Mindkettő nagyon izgalmas, de a legérdekesebb mégiscsak az úgymond leleplezett hálózati személyek reakciója. Amikor egy ismert, a katonai hírszerzésnek dolgozó külpolitikai újságíróról írtam néhány cikket, akkor ő hosszú kommentekben egészítette ki a történetet, természetesen a legendáját ismételgetve, viszont felsorolva egy csomó újságíró kollégáját, akikről azt állította, hogy ugyanazt csinálták, mint ő. Ezzel őket is lerántotta maga mellé. Egyébként az ő történetét sem tőle tudtuk meg korábban, hanem csak azért ismertük, mert az egyik magyar hírszerző, Belovai István annak idején átállt a NATO-hoz, és az átállása után kiadott pár hálózati embert a NATO-nak, köztük az érintett újságírót is.

A hálózati emberek narratívájának jellemző eleme, hogy arra hivatkoznak: úgymond muszáj volt belépni, együttműködni, és mindenki ezt csinálta. Ez abból a szempontból igaz, hogy aki külföldi tudósító volt akár az MTI-nél, akár a Népszabadságnál, akár a rádiónál vagy a tévénél, az valamilyen szinten a hálózat embere volt. Ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy az illető be volt szervezve, mert lehetett például társadalmi kapcsolat is, hiszen olyan ember volt, aki annyira megbízhatónak számított, hogy még arra sem volt szükség, hogy be legyen szervezve. Az azonban nehezen elképzelhető, hogy együttműködés nélkül dolgozzon valaki ilyen pozícióban. Annyit biztosan állíthatunk, hogy ha valaki külföldi tudósító volt a hatvanas évektől, annak mindenképpen érdemes megnézni közelebbről a karrierjét, és ez alapján eldönteni, mennyire hiteles a rendszerváltás utáni tevékenysége.

Sok ma is ikonnak számító, részben továbbra is aktív közszereplőt, újságírót, politikust nevezett meg cikkeiben. Kell bíróságra járnia?

– Azok közül, akiknek a hálózati kapcsolatairól írtam, még senki nem perelt be. Egy veterán újságíróval volt egy ügyünk, akiről nem írtam olyat, hogy hálózati ember lett volna, mert nincs bizonyíték ilyesmire. Ezen az egy eseten kívül nem volt rá példa, hogy bepereltek volna. Ennek az egyik oka, hogy nagyon vigyázok arra, hogy ne állítsak olyat, ami nincs benne az iratokban. A másik ok, hogy szerintem senki sem akar nagyon szerepelni egy ilyen perrel kapcsolatban a nyilvánosság előtt.

A dossziényilvánossággal kapcsolatban két markáns álláspont van. Az egyik, amit ma például az LMP képvisel, hogy legyen teljes dossziényilvánosság, míg – fogalmazzunk így – a mindenkori magyar kormánytöbbség azt mondja, hogy milyen nyilvánosságot követeltek, régesrég kutatható minden, mi a probléma?

– Ez az egyik legbonyolultabb kérdés. A teljes nyilvánossággal szemben is vannak érvek, például hogy kontrollálatlan lenne, de ennél szerintem fontosabb, hogy a „teljes” nyilvánosság is csak azokra az iratokra vonatkozhat, amelyeket nem tüntettek el.

Szerintem a teljes iratnyilvánosságnál sokkal fontosabb lenne, hogy a közvélemény valódi képet kapjon a hálózat működéséről.

Természetesen nem igaz, hogy a III/III-as ügynökök áldozatok lettek volna, hiszen áldozatok a megfigyeltek voltak. De az igaz, hogy az elmúlt évtizedekben aránytalanul sokat foglalkoztunk a velük kapcsolatos ügyekkel, míg alig kerültek szóba azok, akiket náluk jóval nagyobb felelősség terhel a rendszer működtetéséért, így – egy-egy esetet leszámítva – nemigen foglalkoztunk az SZT-tisztekkel, tartótisztekkel, és az ő feletteseikkel, és alig a III/II-vel, a III/I-gyel, nem beszélve a katonai hírszerzésről.

Az újságírókkal kapcsolatos ügyekben láttam, hogy már az sem mindegy, hogy kinek a dossziéja kerül át, és kié nem a levéltárba. Nem véletlen, hogy sokszor olyan emberekről írok, akik már meghaltak, hiszen leginkább róluk kerülnek át dossziék. Nagyon kevés olyan dosszié van, amely a rendszerváltás időszakában dolgozó újságírókról szól.

Ez azért van, mert az érintettek még élnek?

– Részben igen, részben viszont azért, mert a rendszerváltás időszakában nagyon sok dokumentumot megsemmisítettek.

Az nem egy, a teljes nyilvánosság ellenzői által kitalált legenda, hogy a dossziék tartalmát el lehet nyomtalanul  tüntetni? Létezik olyan, hogy a megsemmisített adatoknak sehol semmi nyoma nem marad?

– Létezik. Rengeteg olyan dosszié van, amelyik egyszerűen üres. A dossziékat állambiztonsági szakemberek szerint zsákokban vitték a hulladékégetőbe a rendszerváltáskor, és a zsákokkal együtt semmisítették meg őket. Persze néhányat kiemeltek közülük, későbbi használatra.

A legnagyobb probléma, hogy valójában nem tudjuk, mit tüntettek el. És az, hogy a hálózat rendszerváltás környéki tevékenységéről nagyon kevés dokumentumunk van. Ami megmaradt, például a Nagy Imre újratemetésével kapcsolatos iratok tömege, egy szépen dokumentált történet, utasításokkal, parancsokkal, jelentésekkel. Valószínűleg pont azért dolgozták fel többen, mert az előtte és utána lévő időszakkal kapcsolatban lényegesen sűrűbb a homály.

A rendszerváltást a titkosszolgálat tervezte meg és vezényelte le – állítja például az Ügynökök a paradicsomba mennek című filmben Dézsy Zoltán rendező. Mennyire tartja igaznak ezt az állítást?

– A helyzet árnyaltabb ennél, de tény, hogy az állambiztonságnak az eseményekkel kapcsolatban megvolt a saját forgatókönyve, csak ez nem érvényesült teljesen. Ha akarjuk látni, hogy hogyan néz ki egy teljesen a pártállami titkosszolgálat által levezényelt rendszerváltás, akkor érdemes megnézni, mi történt Bulgáriában, ahol az állampárt meg is nyerte az első szabad választást. Erről közöltünk egy angolból fordított hiánypótló tanulmányt Arc és Álarc folyóiratunk 2. számában.

Itthon részsikerrel járt az állambiztonság erőfeszítése. A sikereik közé tartozott például a radikálisabb rendszerváltók, többek között Krassó György marginalizálása az ellenzéki mozgalmakon belül. Ez tökéletesen sikerült. De hasonló forgatókönyv alapján működött a szociáldemokrata vagy a kisgazdapárton belüli bomlasztás is. Az előbbi – a legrégebbi magyar történelmi párt – már az 1990-es választáson leszerepelt, az utóbbiban pedig évekig tartó viharok következtek, aminek az oka részben nyilván valós személyi ellentét volt, részben viszont a hálózati személyek beépülésének lehetett a következménye.

És mi volt a helyzet a rendszerváltáskor megszülető új pártokkal, az MDF-fel, az SZDSZ-szel és a Fidesszel? Az utóbbi kettőről az volt a kép, hogy olyan összetartó társaság volt mindkettő, hogy oda nem tudott beférni az állambiztonság. Ez valóság volt vagy legenda?

– Az tény, hogy az SZDSZ-ben és a Fideszben nem volt annyi embere a belügynek, mint az MDF-ben, de a kutatásokból azért az is kitűnik, hogy a rendszerváltó Magyarország két világhatalom titkosszolgálati játszmáinak terepe volt. Az iratokból arra lehet következtetni, hogy az oroszok – ha már új pártot kellett választaniuk az MSZMP és utódpártja helyett – az MDF-et favorizálták, míg az amerikaiak az SZDSZ-t. Ez természetesen egy leegyszerűsítő leírása a történteknek, de nagy vonalakban azért igaz, még ha a nagyon kevés dokumentum nehézzé is teszi az ezzel kapcsolatos állítások alátámasztását.

2018 van, és mi egy budapesti kávézóban az 1990-ben véget ért kommunista diktatúra titkaival foglalkozunk. Ez egészen abszurd. Miért alakult így? Mi volt az a politikai szándék, amely ciklusokon átívelő módon megkímélte a hálózatot?

– Nem gondolom, hogy az elsődleges ok az ország valamiféle valódi nemzetbiztonsági érdeke lett volna. Az semmiképp nem volt az ország érdeke, hogy ne történjen semmi. A valódi rendszerváltáshoz hozzátartozott volna a korábbi állambiztonság lefejezése, és a teljes átvilágítás, vagy legalább a rendszerváltás előtti és alatti titkosszolgálati játszmákban leginkább kompromittálódott hálózati személyek eltávolítása. De az, hogy az egész struktúrát egy az egyben átemeljék a rendszerváltás utánra, teljességgel elfogadhatatlan.

Ha megnézzük a rendőrséget és a katonai szolgálatot, akkor azt látjuk, hogy nálunk – a vezetők legelső vonalának elküldését leszámítva – mégis ez történt. De ugyanez történt a médiában és a diplomáciai karban is – a meghatározó újságírók és diplomaták gyakorlatilag kivétel nélkül pozícióban maradtak 1990 után is. Olyan emberek töltöttek be továbbra is meghatározó pozíciókat, néhány esetben máig, akik esetenként 30 évig az állambiztonság titkos munkatársai voltak. Köztük akad olyan is, Várkonyi Tibor, akit mind a francia állam, mind a magyar kommunista hatalom kitüntetett a munkájáért. Ez például nem zavarta az Antall-kormányt, amely komoly diplomáciai feladattal bízta meg őt, ami még akkor is nonszensz, ha abban az időben talán még nem lehetett róla tudni, hogy titkos munkatárs volt. A legtöbb hasonló esetben a nyilvános, már 1990-ben is ismert életútjaik alapján is diszkvalifikálni kellett volna az érintetteket az ilyen pozíciók betöltése esetén. Ez nem egyedi eset, a rendszerváltás körüli időszak tele van törésmentes karrierekkel.

Ennek mi a magyarázata? Van egy láthatatlan hálózat, ami továbbra is védi, fedezi a tagjait, legyen szó gazdasági szereplőkről, újságírókról, papokról vagy politikusokról? El kell fogadnunk azt, hogy a hálózat örök?

– Szerintem azért sem kell ezt elfogadni, mert a magyar társadalom régi nagy problémája, hogy nem néz szembe a múltjával. Ez történt a nyilas múlttal is. Elítéltek pár embert, de a kisnyilasok jelentős részének haja szála sem görbült, egy részét átmentették mint állambiztonsági szakembert, nem történt igazi szembenézés. A rendszerváltás idején pedig teljesen elmaradt ez.

Nem ügynökvadászatként kell felfogni azt, amit teszek, mert a rendszer a fontos. Az ember azért legalább elvárna egy bocsánatkérést, de ez ritka mint a fehér holló. Talán 3-4 ilyen példára emlékszem, amikor valaki nyilvánosan bocsánatot kért, pedig a leleplezettek között igazán komoly, valódi életművel rendelkező emberek is voltak, akiknek a bocsánatkérése példaértékű lehetett volna a társadalom számára is. Ilyen lehetett volna Szabó István vagy Szepesi György is. Sajnos eddig nem éltek ezzel a lehetőséggel.

Ön számos ilyen ismert személyről írt. Érkeztek szokatlan reakciók? Volt, aki a dokumentumok láttán legalább azt mondta, hogy elgondolkodok arról, hogy hátha mégis érdemes lenne beszélni erről, akár önnek?

– Inkább a történelemhamisítás a jellemző, a saját verziójukat szeretnék bizonygatni, leírják cikkben, kommentben. Az első 20-30 cikkemnél mindig be is másoltam az iratokat, ma már nem mindig, mert remélem megbíznak bennem már annyira, hogy nem írok össze-vissza. Körültekintő vagyok, akiről például csak egy 6-os karton áll rendelkezésre, így csak azt tudjuk, hogy elvileg be volt szervezve, arról nem írok, mert fogalmam sincs, mit tehetett. Csak azokról tudok írni, akikről van annyi dokumentum, ami összeáll egy képpé, és lehet látni, hogy tényleg kint volt akkor, tényleg megírta az adott cikket. Ezt teljesen letagadni nagyon nehéz lenne, de magyarázni már lehet: nem így volt, mert mi segítettünk, mi harcoltunk, belülről bomlasztottam a rendszert. Mindig könnyebb egy saját narratívát erősíteni.

Sok közkeletű állítás van az ügynökvilággal kapcsolatban: párttagot nem lehetett beszervezni, sokan csak aláírtak, de nem adtak jelentést vagy szándékosan érdektelen dolgokat írtak és így tovább. Az ön által feldolgozott dossziék megerősítik ezeket?

– Minden történet más és más. De a legendagyártás nagyon erős eszköz, tudatosan felépített legenda volt például, hogy párttag nem lehetett ügynök, hálózati ember. Olyan jól felépítették, hogy még ma is működik, miként az is, hogy a III/III-asokra húztak mindent. A kutatásom elején én is azt gondoltam, hogy a III/III-asok a lényeg. Újságíróknál azonban nem azt látom, hogy III/III-asok az igazán fontosak, hanem mondjuk a III/I, a hírszerzés. Ezeket a külföldi tudósítókat szinte sohasem presszióval szervezték be, külföldre nem küldtek olyanokat, akikben nem bíztak meg teljesen. Oda kommunistákat küldtek, vagy olyanokat, akikről tudták, hogy a rendszer cinkosai, akikben vakon megbíztak. Akik kikerültek külföldre, azok tanultak meg tökéletesen idegen nyelveket, azok alakítottak ki jó kapcsolatokat, később is remekül el tudtak helyezkedni. Általában sokkal nagyobb karriert futottak be. Ráadásul most kezd világosság lenni a levéltárosok előtt is, hogy miközben a Belügyminisztérium hálózatát igyekszünk kutatni, az MNVK-2, a katonai hírszerzés sokkal komolyabb volt, úgy tűnt, messze a belügy felett állt. Azok az újságírók, akik itt szolgáltak, csak ritkán buknak le. Ilyen volt például az az egykori bonni tudósító, akiről csak azért tudjuk, hogy a katonai hírszerzésnek dolgozott, mert a neve párszor felbukkant a belügyes dossziékban. Az MNVK-2 embereiről ettől függetlenül szinte semmit nem tudunk, egyszerűen azért, mert ezeket az iratokat nem adják át a kutatóknak. Ez 2018-ban egészen elképesztő, hogy az MNVK-2 gyakorlatilag nem kutatható.

Mennyire segíthet a megtisztulásban az, hogy a biológiai törvényszerűségek miatt egyre kevesebben vannak olyanok, akik továbbra is aktívak a volt titkosszolgálati emberek közül?

– Sokan ebben is szkeptikusak, magamat is beleértve. Az tény, hogy ezek az emberek lassan eltűnnek, sokan már meg is haltak közülük, de azért eléggé odafigyeltek arra, hogy az utánpótlást kineveljék. Nem azt jelenti ez, hogy a fiatalabbakat beszervezték, de sokakat tanítottak, sokan tőlük tanulták meg az „újságírást”, például a tények elferdítését. Ezen a területen érdemes megnézni a magyar médiát, mert objektív sajtóorgánumot elég nehéz találni – és ebben egy kicsit haza is beszélek. A hatásuk tehát ma is érezhető.

A továbböröklődéshez a kibeszéletlenség is hozzájárul. Az újabb generáció esetében ez végképp megfoghatatlan, mert objektíven nem érintettek az egész korszakban, mégis továbbhordozói a megvallatlan múltnak. Látjuk, hogy a médiában is vannak generációkon átnyúló karrierek.

– A cikkeimben megtalálhatók ilyen történetek, például, amikor az apa az MNVK-2-nek dolgozott, a BM-es iratban megbízható kapcsolatként említik, amúgy pedig tanított a Nemzetközi Újságíró Szervezet budapesti iskolájában, ami a KGB fedőszervezete volt, tehát nem volt akárki. Évekig tudósítóként dolgozott Németországban, kint született meg a gyermeke, aki ösztöndíjas lett, természetesen tökéletesen megtanult németül, majd befutott egy óriási médiakarriert. Ez semmit nem csökkent a saját érdemein, de a sikeréhez hozzátartozik ez a háttér, a helyzeti előny, amibe az apja miatt került. Amiről természetesen egy szót sem ejtett senki.

A sok ön által feldolgozott karrierút, ügy közül volt olyan, amit még az átlagnál is felháborítóbbnak talált?

– Igen, Krassó György kikészítése olyan történet, ami személyesen, mélyen felháborított, különösen a Krassót lejárató két újságíró ténykedése. De leginkább hiányérzetem van. Van jó néhány olyan ember, akiknek látjuk a karrierútját, pontosan tudunk mindent róluk, már látjuk a mozaikdarabkákat, mégsincs semmiféle bizonyíték a kezünkben, ezért nem tudunk róluk írni. De a kutatásba ez is beletartozik, hogy a cikkeiken, felépített karriertörténetükön keresztül megállapítható, hogy hol dolgoztak és kinek, még akkor is, ha ezt nem tudjuk most dokumentálni.

Találkozott olyanokkal, akiket a rendszer – akár hazai, akár külföldi vonalon – tovább foglalkoztatott, és emiatt érinthetetlenné váltak?

– Nyilvánvalóan voltak, vannak ilyenek. Ha a rendszerváltást nézzük, Forró Tamáson kívül volt egyetlenegy meghatározó, igazán közismert újságíró is, aki lebukott? És neki is csak a szolnoki ügyeit ismerjük, de hogy később, az igazán meghatározó években mi történt vele, arról nincsenek iratok. Az tény, hogy a karrierje tovább szárnyalt a rendszerváltás után is, a Napkeltében és a Világgazdaság című lapnál. Pedig ezek feltárására is szükség lenne, hogy teljesebbé váljon a kép. Lássuk azokat, akiket erőszakkal szerveztek be, és azokat, akik a rendszert működtették, és igazi haszonélvezői voltak. Minden egyéni sors más és más. Az ügynökből a kiváló munkája miatt előléptetett SZT-tiszté, és azé is, aki másfél év után kiszállt az egészből, úgy is, hogy a tanulmányait, munkahelyét, későbbi karrierjét kockáztatta ezzel.

Olvasson tovább: