Kereső toggle

„Számunkra az ellenzék érdektelen”

Kövér László, az Országgyűlés elnöke a Heteknek

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Sem az MSZP-vel, sem a Jobbikkal nem működne együtt 2018 után, de nem tart attól, hogy olyan, váratlanul felbukkanó korrupciós botrányokba bukna bele jövőre a Fidesz, mint a francia elnökválasztáson François Fillon. Kövér Lászlót a migrációs válságról, továbbá a Fidesz Soros Györggyel és Simicska Lajossal folytatott háborújáról is kérdeztük.

–  A rendszerváltás utáni házelnökök közül talán ön az, aki a legtöbbet járja az országot, sok közösségben megfordul. Tapasztal hangulatváltozást az egy-két évvel ezelőttihez képest?

– Nem érzékelek ilyet, de természetesen ebből azért nem szabad messzemenő következtetéseket levonni, mert jellemzően olyan közösségekbe hívnak, amelyekben van legalább egyfajta induló szimpátia irántunk. Ettől még mások – akár a többség is – lehetnek elégedetlenek a kormányzat munkájával, és az én személyem is lehet ellenszenves, csak ezt adott esetben ott nem érzékelem. Mindazonáltal a felmérések nem mutatnak negatív változást a közhangulatban.

– Már most látható, hogy a kampányban a kormánypártok a migrációra és a nemzeti szuverenitás kérdésére helyezik a hangsúlyt, az ellenzék pedig a korrupcióra, lopásra. Mit érzékel, mi érdekli azokat a választókat, akikkel ön találkozik?

–Javaslom, hogy ne az én szükségszerűen korlátozott tapasztalataimat vegyük alapul, hanem a legutóbbi nemzeti konzultáció eredményeit, mert ebben mégiscsak 1 700 000 ember volt hajlandó elmondani a véleményét, kiállva a kormány migrációs politikája mellett. A korábbi, hasonló kérdőívek eredményével összevetve ez a szám azt mutatja, hogy a migráció igenis foglalkoztatja az embereket, érzékelik ennek a kérdésnek a súlyát, nemcsak a saját életük, hanem Magyarország következő generációi szempontjából is.

Az ellenzék rosszul mérte fel ennek a problémának a jelentőségét. Hosszú időn keresztül azt mondták, hogy ez a kérdés nem is létezik, csupán álprobléma, amit a kormány próbál felnagyítani a kommunikációján keresztül. Nem érzik át, hogy a migráció problémája jóval több, mint egy egyszerű belpolitikai konfliktuspont. Olyan veszély, amely Magyarország kultúráját és a bennünket körülvevő európai civilizációt is fenyegeti, és fennáll a lehetősége annak, hogy végérvényesen megváltozik Magyarország és Európa arculata. Nem értik, hogy nem babra megy a játék, az ország és Európa jövője is függ ettől. Az emberek ezt ösztönösen érzik. Nyilván ebben van annak is szerepe, hogy a média nehezen tudja kikerülni, hogy beszámoljon a különböző terrortámadásokról, amelyek összeköttetésbe hozhatók a migrációval, ezzel a modern kori népvándorlással, ami persze nem spontán folyamat, hanem egy nemzetközi hatalmi küzdelemnek az Európára lecsapódó következménye.

– Milyen hatalmi küzdelemre gondol?

– Antall József annak idején, szűkebb körben állítólag azt mondta, Csurka István tévedett, mert nincs egy nagy világ-összeesküvés, hanem sok kis összeesküvés van. Szerintem ebben az esetben is többfajta érdek mutat ugyanabba az irányba. Nyilvánvalóan az iszlamisták érdeke az, hogy a háborút, amit katonai értelemben éppen most veszítenek el a Közel-Keleten, nem hagyományos eszközökkel kiterjesszék Európára, és ennek a migráció kiváló eszköze.

Arról se feledkezzünk meg, hogy ma már a szervezett bűnözés legjobban jövedelmező ágazata az embercsempészet, nem is kell ehhez semmiféle ideológia vagy hatalmi érdek, elég az, ha valaki csak a pénzre koncentrál. Ma már ez szinte jobban jövedelmez, mint a kábítószer, ráadásul majdnem kockázatmentes. Minimális a lebukás veszélye, legfeljebb néhány, a végrehajtás hierarchiájának alján lévő gazember kerül bíróság elé, mint a Bécs előtt történt tragédiát okozó bűncselekmény elkövetői.

Törökország most éppen abban érdekelt, hogy féken tartsa a Közel-Keletről esetlegesen újra nekiinduló menekültáradatot, mert próbál Európával valami jó üzletet kötni, de ez bármikor változhat. Görögországnak szerintem leginkább az fáj, hogy a magyar határok megakasztották a menekülthullámot a Balkánon. Az ő kezükben is adu volt a Németországgal és Brüsszellel szemben folytatott pénzügyi kártyapartiban, hogy hány ezer menekültet engednek Európára. Merenghetnénk azon is, hogy mi volt a britek és a franciák érdeke, de mielőtt szétbombázták Líbiát, tudhatták, hogy a következmény az Európa felé meginduló menekülthullám lesz. Erre az Európai Tanács ülésén Berlusconi olasz miniszterelnök figyelmeztette őket. Az amerikaiakról pedig még nem is beszéltünk, akiknek Európa megrendülése az euroatlanti birodalom fenntartása szempontjából – finoman szólva – nem hátrányos.

– 2015-ben, amikor a nagy migrációs hullám átvonult Magyarországon, a kormány erősen kisebbségi álláspontot képviselt ez ügyben az Európai Unión belül, és legfeljebb a visegrádi országok támogatására számíthatott ebben a kérdésben. Mennyire változott ez meg, és mennyire kezdi a nyugat-európai közvélemény átvenni – akár elismerve, akár nem – ezt a magyar elképzelést?

– Ajánlom mindenkinek, hogy vegye elő Orbán Viktor 2015. szeptemberi hatpontos javaslatát, amit az Európai Unió intézményei felé intézett. Akkor ez gyakorlatilag visszhangtalan maradt, volt, aki egyenesen visszautasította, míg mások egyszerűen nem vettek róla tudomást. Ma ehhez képest az uniós politikusok már ugyanazt mondják, mint amit akkor Orbán Viktor. Természetesen nem teszik hozzá, hogy „elnézést, elismerjük, hogy Orbán úrnak igaza volt, kár, hogy akkor nem reagáltunk erre, de jobb későn, mint soha, kifejezzük az egyetértésünket”. Ehelyett mindenki úgy tesz, mintha most sikerült volna feltalálni a csövön a lyukat.

Ennél nagyobb baj az, hogy a változás kimerül abban, hogy a politikát szavakban a közvéleményhez igazítják, amely az első pillanattól fogva inkább a mi álláspontunkat osztotta minden európai országban, Ausztriától Franciaországig. Ennek azonban a gyakorlatban semmi következménye nincsen. Olaszország tengeri határait nem védik meg, az eufemisztikusan „európai határőrizeti szervnek” elnevezett FRONTEX inkább a migránsok fuvaroztatásának eszközévé vált. Nem akarok cinikus lenni, de legnagyobb eredményük az, hogy csökkentik az embercsempészek költségeit, mert nem kell annyi gázolajat tenni a motorcsónakokba, hogy egészen Szicíliáig el tudjanak jönni, elég, ha a líbiai nemzetközi tengeri határig eljutnak, mert ott a migránstámogató szervezetek már értesítik a parti őrséget, hogy hol kell kimenteni a szerencsétleneket, akiket természetesen valóban ki kell menteni, mert különben tömegesen fulladnának bele a Földközi-tengerbe. Ennyiben merül ki az Európai Unió mai politikája, no meg abban, hogy újra és újra előveszik a kötelező kvóta végrehajtásának kérdését, és ismételten megfenyegetik azokat az országokat – legutóbb a kötelezettségszegési eljárással –, amelyek ebben nem hajlandók részt venni. Nagyon nagynak látom tehát a bajt, mert az európai politikai elit döntő része már vagy elveszettnek tekinti a saját országuk demográfiai problémáival folytatott küzdelmet, vagy pedig kifejezetten abban érdekelt, hogy ez a fajta lakosságcsere Európában végbe menjen.

– Milyen politikai erőkre gondol, amelyek ön szerint kifejezetten érdekeltek a migrációs folyamat fenntartásában?

– Vannak, akik ezt szimpla politikai érdekekből teszik, mint például a baloldal, amely identitásának fontos elemévé tette azt, hogy valakit mindig „fel kell szabadítani”. Miután a hagyományos tömegbázisukat adó munkásosztály már alig létezik, az úgynevezett LMBTQ stb. csoportok inkább csak a normalitás szétzilálásának az eszközei, semmint komoly súllyal számításba jövő választói réteg, ezért importálnak olyanokat, akiknek a szavazatait az emancipáció ígéretével meg lehet majd vásárolni.

Másrészt pedig abban a sorosi világértelmezésben osztoznak, amely szerint a világ helyes rendje az, ha nincs semmilyen személyes kötődése az embereknek, és semmilyen közösség nem ad védelmet az egyénnek, ahol nincs semmiféle korlát a profitérdekkel szemben. Úgy gondolják, ha az európai népességet el lehetett vágni a saját, keresztény civilizációs gyökérzetétől, akkor ezt a bevándorló muszlimokkal is meg lehet tenni – ezt hívják ők „integrációnak”. Úgy tűnik azonban, hogy a Semmihez való integrálódás nem elég vonzó a bevándorlók számára, s ennek tragikus következményeivel nap mint nap kénytelenek vagyunk szembesülni.

– A jelek szerint Angela Merkel például komoly súlyú választói rétegnek tekinti az ön által emlegetett LMBTQ stb. csoportokat, hiszen éppen a napokban jelentette be, hogy lehetségesnek tartja az egyneműek házasságának engedélyezését Németországban. Mi az oka ön szerint annak, hogy az európai jobboldal az utóbbi években megváltoztatta a korábbi álláspontját a házasságról és a családról?

– Ugyanaz, mint amiért egyes országok jobbközép pártjai elfogadták a baloldal bevándorláspolitikáját: politikusaik maguk sem hisznek már a konzervatív értékek képviselhetőségében. Vagy azért, mert ezek már számukra sem jelentenek semmit, megélhetést kereső, egyszerű „iparosai” ők a politikai szakmának, akik merő véletlenségből éppen egy magát még konzervatív márkanévvel futtató globális ügynöklerakatnál találtak viszonylag jól jövedelmező állást – vagy azért, mert gyávák, és nem mernek szembefordulni a liberális véleménydiktatúrával. Nem akarják észrevenni, hogy egy olyan világban, amelyben a különböző nemű párok között is egyre inkább csökken a házasságra, mint életre szóló elköteleződésre való hajlandóság, az azonos neműek házasságának elismeréséért folyó kampány valójában inkább magának a házasságnak, mint többezer éves civilizációs intézménynek az eredeti értelmétől való megfosztására, azaz eltörlésére, a zsidó és keresztény értékrend egyik legerősebb tabujának megtörésére, illetve a normalitás határainak a teljes feloldására irányul. Azt a felfogást, amely tagadja az ember mindenfajta kötöttségét, meghatározottságát, meg akarja fosztani először Teremtő Istenétől, azután nyelvét, gondolatait, szokásait adó nemzeti közösségétől, majd a családjától, végül pedig a természetes nemétől is, azt sok minden jelzővel lehet illetni, de eggyel biztosan nem: azzal, hogy keresztény. Érdeklődve várom, mikor cseréli fel a CDU a nevében viselt, szemlátomást egyre inkább „kirekesztőnek” és a pragmatikus szavazatoptimalizálás gátjának tekintett keresztény szót mondjuk a „centrum”-ra.

– A magyar kormány és Soros György a migrációs válság miatt veszett össze, vagy voltak ennél régebbi gyökerei az ellenségeskedésnek?

– Semmilyen jogalapja nincsen Soros Györgynek arra, hogy beavatkozzon az európai ügyekbe és ezen belül Magyarország ügyeibe. Se felhatalmazása nincs, se fel nem kérték erre, leszámítva Junckert és haverjait Brüsszelben, akik elvtársi csókban forrtak össze vele, mint annak idején Brezsnyev és Honecker a Fidesz plakátjain. Értetlenül állunk az előtt, hogy az Európai Unió – jelenleg még 28 államot képviselő – vezetői a sok lehetséges milliárdos közül éppen Soros Györgyöt hívják meg, és fogadják alázatos tisztelettel, hogy meghallgassák hivatalos fórumokon arról, mit is kellene Európának a menekültekkel tennie.

Azt sem értjük, mi a filantrópia abban a tervben, hogy Európának évente több százezer migránst kellene befogadnia, úgymond a demográfiai problémáinak és a munkaerőhiányának kezelésére. Természetesen ezeket az embereket el kell tartani, mert eltelik némi idő, amíg akár csak a kisebbik részük fel tud lépni a munkaerőpiacon. Addig az Európai Unió felvehetne néhány milliárd dolláros hitelt, amit Soros György természetesen szívesen megfinanszírozna.

Nem értjük, hogyan kerül a csizma az asztalra, miként tud egy spekuláns a demokrácia törvényeit nyíltan megcsúfolva ilyen befolyásra törni. Ráadásul nem is csak egy-egy nemzetállam esetében, mint ahogyan azt Magyarországon, Szerbiában, Ukrajnában, Albániában vagy Macedóniában teszi, hanem az egész kontinenst, az egész Európai Uniót próbálva meg befolyása alá vonni. Csak tátjuk a szánkat, és nézzük, hogy mi zajlik. Ebben az értelemben Magyarország és Soros között szükségszerű az összeütközés, mert mi nem vagyunk olyan kicsik, mint a balti államok, akiknek az orosz fenyegetés árnyékában, a történelmi reflexek okán a szó szoros értelemben vett megmaradás a legfontosabb problémájuk. Számukra mindent felülír az a védelem, amit az Unió meg a NATO ad, ezért igyekeznek alkalmazkodni, függetlenül attól, hogy mi a valóságos érdekük vagy véleményük. De nem is vagyunk olyan nagyok, mint Németország vagy Franciaország, akik gondolhatják azt, hogy mindegy, ki hogyan akarja manipulálni az európai politikát, ők azért elég fontos tényezők ahhoz, hogy ennek ellen tudjanak állni. Mi elég nagyok vagyunk ahhoz, hogy ki tudjuk fejezni az érdekeinket, viszont elég kicsik ahhoz, hogy muszáj is legyen azt kifejeznünk, máskülönben esélyünk sincs arra, hogy megvédjük azokat. Nem azért harcoltunk ötszáz éven keresztül a függetlenségünkért, beleértve az elmúlt csaknem harminc évet is, hogy most, amikor állítólag béke és demokrácia van, meg jogállamok, és független, szabad országok együttműködése, odadobjuk a megszerzett függetlenségünket és önrendelkezésünket olyan hálózatoknak, amelyeknek képviselőit senki sem választja, senki sem ellenőrzi, és akiknek a pénz kölcsönzi a hatalmat.

– Soros György világnézete évtizedek óta változatlan, erről a magyarul megjelent könyveiben is olvashattunk, ahogy az sem volt titok, hogy egy sor országban konkrét társadalmi mozgalmakat, forradalmakat támogatott. Ehhez képest még a Fidesz-kormányok alatt is volt egyfajta békés egymás mellett élés Soros György és a magyar kormány között; a CEU-ügy és a Soros által támogatott NGO-k ügye most került elő. Mi történt az elmúlt egy-két évben?

– Korábban is működtek az ő támogatásával azok a szervezetek és sajtóorgánumok, amelyek nem a kormány iránti szimpátiájukról ismertek. Soros magyarországi politikai tevékenysége nem lépte túl azokat a kereteket, amelyek a demokráciában még elfogadható magatartásformákat meghatározzák. A mostani helyzet azonban messze többről szól, mint arról, hogy melyik magyar párt kormányozza Magyarországot, ez az európai civilizációnk és benne a magyar kultúránk létéről szól. Ettől kezdve áll fenn összeütközés Soros György és a mostani kormány között. Szerintünk nem megengedhető, hogy ebben a kérdésben Soros megpróbálja – ráadásul szemérmetlen nyíltsággal és fenemód agresszíven – felülírni a társadalom nagy többsége által támogatott politikát a maga pénzügyi és informális hatalmi eszközeivel, az állítólagos civil szervezetein keresztül. Ezek komoly tagsággal nem rendelkeznek, inkább politikai ügynökségek, néhány jól fizetett alkalmazottal, amelyek egyre nyíltabban hirdetik, hogy ha demokratikus módon nem megy, az erőszakos felforgatás, destabilizáció árán is el akarják érni a politikai fordulatot az országban.

– Ön szerint egy év múlva lesz-e még CEU Budapesten?

– Ezt a CEU dönti el. Van egy törvény, amit nekik is be kell tartani. Ha meg tudják teremteni a törvényben előírt feltételeket, akkor lesz. De azért ez ennél bonyolultabb, hiszen van egyrészt a Közép-Európai Egyetem, aminek a működését – tudomásom szerint – semmi nem fenyegeti. Nem hoztunk olyan törvényt, ami ennek létét, működését a jövőben bizonytalanná tenné. Azt pedig, hogy mi is a CEU, nem is tudjuk. Egy postacím, ahol nincs is semmi. Valójában egy nem létező egyetemről beszélünk. Olyan tipikus spekuláns trükkről van szó, ami abban merül ki, hogy az SZDSZ vezette oktatási tárca segítségével sikerült egy egyedi megoldással lehetővé tenni, hogy a Közép-Európai Egyetem kiadjon egy nem létező amerikai egyetem nevében egy amerikai diplomát is. Ez volt az igazi lex CEU, nem az, amely most megszünteti ezt a privilégiumot.

– Kampány előtt állunk, ami sok mindenben hasonlít a hadviseléshez. Annak idején Clausewitz tábornok a háborúról azt mondta, hogy a győzelemhez pontosan meg kell határozni, ki is az ellenfél. Az előttünk álló kampányban a Fidesz kit tart fő ellenfelének: az MSZP-t, a Jobbikot, Brüsszelt vagy Soros Györgyöt, akiről az előbb beszélgettünk?

– Tekintettel arra, hogy a választások Magyarországon a kormányzati pozícióért zajlanak, és a felsoroltak közül ketten nem tartoznak a magyar politikai intézményrendszer szereplői közé, ezért nyilvánvalóan csak az ellenzéki pártok jöhetnének szóba.

Számunkra azonban az ellenzék érdektelen. Nem azért, mert ebben a pillanatban intellektuálisan, szervezetileg, támogatottságát tekintve mérhetetlenül gyenge és morálisan is meglehetősen zilált állapotban van, hanem azért, mert mi nem az ellenzékkel szemben harcolunk, hanem azért dolgozunk, hogy megoldjuk Magyarország problémáit. Természetesen az ellenfél gyenge pozíciója segíti azt, hogy a saját feladatainkra tudjunk koncentrálni. Ez persze nem jelenti azt, hogy a választást már eleve megnyertnek tekintjük, mert ha más okunk nem is lenne, hogy óvatosak legyünk, 2002 arra megtanított bennünket, hogy egy választást akkor nyertünk meg, amikor a számunkra kedvező eredményt kihirdették.

– Ha adott esetben a Fidesz úgy járna, mint Theresa May és a brit konzervatívok, hogy megnyeri a választást, de nincs abszolút többsége, akkor ön, ha egyedül dönthetne, az MSZP-vel vagy a Jobbikkal kezdene tárgyalásokat arról, hogy működőképes kormányt hozzanak létre?

– Se az egyikkel, se a másikkal. Egy ilyen esetben nagy valószínűséggel a jelenlegi ellenzéki pártokból álló, színesnek tűnő nagykoalíció alakulna. Ezek a pártok ma már sokkal közelebb vannak egymáshoz, mint közülük bármelyik is a Fideszhez. Aztán, hogy ez mennyire lenne működőképes, és meddig lenne képes az országot kormányozni, azt nem tudom, de nem is szeretném megtapasztalni. Nem biztos, hogy Magyarország túlélne még egy olyan kalandot, mint amilyennek 2002 után vált részesévé.

– Tényleg úgy érzi, hogy a baloldal és a Jobbik közelebb van egymáshoz, mint bármelyikük a Fideszhez?

– Ezt nem én mondom, hanem azok a valaha általam is tisztelt liberális vagy annak mondott értelmiségiek, akik hajdan az SZDSZ-hez kötődtek, akiknek a legfontosabb politikai fegyverük mindig is az volt, hogy lefasiztázták, leantiszemitázták az ellenfeleiket, a Fideszt például a Jobbikkal való kollaborálással vádolva. Néhány hónappal ezelőtt hirtelen megvilágosodásuk támadt, és azt voltak képesek papírra vetni, mikrofonba mondani, hogy a baloldalnak a Jobbikkal is együtt kell működni Orbán leváltása érdekében, mert nincs ennél fontosabb cél. A Jobbik politikája, a konkrét napi ügyekben tett állásfoglalások tükrében úgy tűnik, idomul is ehhez az új stratégiához, akár Soroshoz, a CEU-hoz, akár a migránskérdéshez fűződő viszonyát tekintve – lásd a népszavazási kampányban vagy az alaptörvény-módosítás kapcsán tanúsított magatartását.

– A népszavazási kampányban a Jobbik nem ment szembe a kormánnyal.

– Nyíltan akkor ezt még nem merték megtenni, de valójában elsinkófálták a kampányt, és a terepen az otthonmaradásra, a bojkottra buzdítottak. A Jobbik néppártosodásnak nevezte el ezt a fokozatos balra húzást, próbálják levetni magukról a szélsőségesség korábbi vádját, és idomulni a baloldalhoz, mindenféle értelemben. Szerintem kiválóan megértik egymást. A történelem – úgy látszik – ismétli önmagát. Rákosi Mátyás elvtárs is kiválóan együtt tudott működni a kisnyilasokkal, és egy pillanat alatt hajlandó volt elfelejteni, mit műveltek korábban a Duna-parton, csak hogy megteremthesse belőlük az MKP hiányzó tömegbázisát.

– Évek óta húzódik a konfliktus a Fidesz és Simicska Lajos között, amelyet megelőzött egy több évtizedre visszanyúló közös múlt. Megfogalmazná röviden, hogy miből adódott ez a konfliktus?

– Röviden azt mondhatnám, hogy az ellenzék, és az ellenzékhez húzó sajtó olyan hosszú ideig és olyan erővel sulykolta azt, hogy Simicska Lajos érdekei szerint működik a kormányzás, hogy azt valószínűleg Simicska Lajos is elhitte. A konfliktus kirobbantását megelőző kormányzati lépések voltak azok – legyen szó az agrártámogatásoknak a kis- és közepes birtokosok számára előnyös, a nagybirtokosok érdekeit sértő átalakításáról, a reklámadó bevezetéséről, vagy éppen arról a vitáról, hogy kinek kell visszafizetnie azt az összeget, amelyet az Európai Unió az útépítésekre szánt uniós források szabálytalan felhasználása miatt követelt akkor Magyarországtól kartellgyanú miatt –, amelyekkel Orbán Viktor miniszterelnök világossá tette, hogy nincs olyan privát gazdasági érdek, amely megelőzhetné az ország, a közösség érdekeit.

– Komolyan úgy látja, hogy az ellenzéki sajtó és maga Simicska is tévedett 2014 előtt, ha azt hitte, hogy Magyarországon Simicska szája íze szerint történik a kormányzás? Kívülről sokszor úgy tűnt, hogy nagyobb befolyása van a kormányra, mint Orbán Viktornak, de már 2010 előtt, az MSZP-kormányok idején is nagyon erős hátszele volt.

– A mostani konfliktusból is egyértelműen kiderült, hogy nem Simicska kormányozta az országot. Azt nem tartom kizártnak, hogy voltak ilyen ambíciói, de hogy nem volt igaz, azt szerintem az események igazolták. Történelmi kontextusban vizsgálva: nem volt, és még ma sincs egy erős tulajdonosi középosztály Magyarországon. Vannak olyan közép-európai országok – Lengyelország és Csehország mindenképpen ide sorolható –, ahol a privatizáció illetve reprivatizáció során, a gazdaságpolitika és társadalompolitika találkozási pontjain hozott döntések eredményeképpen erősebb, masszívabb nemzeti tulajdonosi osztály áll a politika mögött. Magyarországon az 1990-et megelőző spontán privatizáció időszakában, illetve a rendszerváltozást követő első egy-két ciklusban a tulajdon állami eszközökkel történt újraosztása folyamatában sem a történelmi jóvátétel erkölcsi szempontjai, sem az újraosztott vagyon működtetésének hatékonysági szempontjai nem érvényesültek. Ráadásul az 1990-et követő első két ciklusban a külföldiek a közép-európai átlagot meghaladó arányban tettek szert tulajdonra, sok esetben csak a piacvásárlás, nem pedig a megvásárolt vállalat működtetése motiválta őket.

Az Antall-, a Horn- és az első Orbán-kormány megkísérelt olyan politikát folytatni, amivel megpróbálta lehetővé tenni a meglévő magyar tőkés csoportok megerősödését. Ennek a rétegnek a része volt többek között Simicska Lajos is.

De hogy ne csak Simicskáról beszéljünk ezzel kapcsolatban: Orbán Viktort komoly támadások érték azért, mert a 2010 előtti ciklusok egyik miniszterét [Kóka Jánost – a szerk.] elvitte magával egy távoli országba a magyar üzletember delegáció tagjaként. Ez nem jelenti azt, hogy megváltozott volna a véleményünk az illető politikai tevékenységéről, és még az a kérdés is nyitott, hogy a vagyonát tisztességesen szerezte-e. A miniszterelnök gesztusából azt a következtetést lehet levonni, hogy miután a szóban forgó üzletember a magyar gazdaság jog által nem vitatott módon legitim szereplője, a magyar kormány abban érdekelt, hogy sikeres legyen külföldön, már feltéve, hogy Magyarországon fizet adót, és a vagyona a magyar nemzeti vagyont gyarapítja.

Tehát a magyar tulajdonosi réteg támogatásának politikája minden kormányzati cikluson végigvonult, és ez egy helyes törekvés. Természetesen kérdés, hogy milyen eszközöket használnak ehhez az egyes kormányok, illetve az is, hogy hol van az a pont, amikor a tulajdonosi csoportok és a kormányok kapcsolata átlépi a tisztesség, a korrektség, pláne a jogszerűség határát. A Fidesz elmúlt negyedszázados sikertörténetének az egyik titka éppen abban van, hogy mind a belső pártéletére, mind pedig – lett légyen ellenzékben vagy kormányon – a politikájára vonatkozó döntéseket szuverén módon, külső befolyástól mentesen volt képes meghozni, és nem engedett még a létét fenyegető nyomásoknak sem, mint ahogyan ezt már a kilencvenes évek elején, a Demokratikus Chartába való belekényszerítésünk kísérlete kapcsán is bebizonyítottuk.

– Már volt szó arról, hogy a migráció mellett a korrupció lehet a kampány másik központi témája. Önt az ellenfelei sem vádolták soha azzal, hogy bármilyen gyanús ügye lenne, de mind a Fidesz, mind az MSZP–SZDSZ időszakának megvoltak a vélt vagy valós, de mindenképpen emblematikus korrupciógyanús ügyei. Egy-egy ilyen ügy után visszaszerezhető ön szerint a politika, vagy akár egy-egy politikus hitelessége?

– Mindenekelőtt: nem mindegy, hogy vélt vagy valós ügyről van-e szó – bár emellett egyetértőleg kell idéznem egy volt szocialista politikus [Kósáné Kovács Magda – a szerk.] megállapítását, mely szerint nemcsak tisztességesnek kell lenni, hanem annak is kell látszani. Ugyanakkor manapság, amikor a politikai sportszerűség egyszerűen kiment a divatból, ez nem is olyan egyszerű. Minél ádázabbul próbálják egymást lejáratni a szembenálló felek – leggyakrabban éppen a korrupciós vádakkal – annál mélyebbre viszik a politikai osztály közmegítélését. Ez persze fokozatosan tompítja a választók ez irányú érzékenységét is, ami egy-egy megvádolt politikus felszínen maradását segítheti, de a demokrácia működőképessége szempontjából hosszú távon nélkülözhetetlen közmorált súlyosan rongálja. Ne menjünk el szó nélkül amellett sem, hogy – megfelelő feltételek fennállta mellett – a korrupciós kártya kijátszásával a demokratikus intézményeket is kiválóan lehet manipulálni.

A májusban lezajlott francia elnökválasztás tavaly ősszel már lefutottnak tűnt, miután François Fillon megnyerte a jobbközép köztársaságpártiak jelöltversenyét. Fillont ekkor már-már Franciaország leendő elnökeként kezelték. Ezt követően azonban néhány hét alatt politikai értelemben likvidálták egy vélt vagy valós korrupciós üggyel, befuttatva helyette egy, a fősodratú globalista háttérhatalom igényei szerint 3D-s nyomtatóval legyártott „független” jelöltet. Mindez gyakorlatilag teljesen más pályára helyezte a francia politikát, és mivel – főként a britek kilépése után – Franciaország, Németország mellett az Európai Unió legbefolyásosabb tagja, a történtek valószínűleg az egész európai politikának egy más irányt adnak. De felhozhattuk volna példaként az Obama-kormányzat dollármilliárdokkal megtámogatott doktrínáját is, mely szerint a világ bármely pontján fellelhető korrupció potenciális fenyegetést jelent az Egyesült Államok nemzetbiztonságára – ami ugye tudjuk, mit jelenthet. Romániában a „korrupcióellenes harc” ürügyén kis híján sikerült a demokrácia egész intézményrendszerét szétzilálni.

– Elképzelhetőnek tartja, hogy Magyarországon egy hasonló, ma még nem látható fordulat áll be a 2018-as választás előtt, mint amiről Fillon esetében beszélt?

– Nem tartom elképzelhetőnek, hogy a kormány vagy a Fidesz meghatározó emberei közül bárkivel szemben ilyen váddal akárcsak a hihetőség minimumát elérve elő tudjanak állni, bár – ahogyan szegény Gyurcsány Ferenctől már láthattuk – próbálkozások bizonyára lesznek.

– Ön az imént azt mondta, hogy nem tart attól, hogy 2018-ban a Fidesz korrupciós ügyek miatt veszítene, pedig hasonlóra volt már példa korábban az MSZP esetében, amelyet gyakorlatilag megettek a saját korrupciós vagy korrupciógyanús ügyei. Nem tart attól, hogy amikor például éppen ön az elmúlt évek ORÖ-vel kapcsolatos botrányai után is együttműködési megállapodást ír alá Farkas Flóriánnal, akkor a Fidesz magára húzza az ORÖ körüli botrányokat? Itt még azt sem lehet mondani, hogy az ellenzék vagy a baloldali média támadásairól van szó, hiszen az ORÖ ügyeiben OLAF-nyomozás zajlik és az EMMI is visszakövetelte az Út a munka világába programra kifizetett pénzt az önkormányzattól.

– Valóban voltak a roma önkormányzatnak rosszul sikerült programjai is, amelyekben a jogalkalmazó szervek részéről folyik annak vizsgálata, hogy terhel-e, s ha igen, kit és milyen típusú felelősség. Ennek lezárultáig mi csak annyit tudunk mondani, hogy Farkas Flórián nevéhez, pontosabban a közte és Balog Zoltán közötti együttműködéshez fűződnek a magyarországi roma közösség problémáinak enyhítése területén a rendszerváltozás óta elért legnagyobb eredmények. Csak kettőt említek ezek közül: az egyházak közreműködésével három év alatt megdupláztuk az egyetemre járó roma fiatalok számát, illetve ezer roma nőt képeztünk ki szociális asszisztensnek, akiknek háromnegyede el is helyezkedett. S végezetül azt is hadd jegyezzem meg, hogy mi a Lungo Drommal, mint a magyarországi cigányság legerősebb szervezetével újítottuk meg a stratégiai szövetségünket, amely eddig az abban foglalt célokat tekintve sikeresnek értékelhető.

– Az MSZP korrupciós ügyei esetében azért kevésbé voltak ilyen elnézők.

– Egy fontos különbséget szeretnék azért jelezni. Az MSZP hitelességét nem önmagában a korrupció zabálta föl, bár kétségkívül fontos szerepet játszott az MSZP történelmi bukásában. Szerintem az MSZP-t az vitte a mélybe, hogy miközben nem volt képes hitelesen tisztázni magát a korrupció vádja alól, aközben tönkretette az országot.

Nem szeretnék cinikusnak tűnni, de visszautalnék az előzőekben mondottakra. Ha egy országban a politikai kommunikáció állandó eleme, hogy melyik párt és közszereplő korruptabb a másiknál, akkor egy idő után az emberek ingerküszöbe megemelkedik, és tompul a korrupciós ügyekkel kapcsolatos hallása. Az elkötelezett választók nyilván érzékenyek maradnak a kedvenc pártjaik ellenfeleivel kapcsolatos ügyekre, de a nem elkötelezettek nem ezen az alapon fognak dönteni, mert legfeljebb azt mondják, hogy „az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz, ilyenek a politikusok”. Nekem egyébként határozott véleményem, hogy nem ilyenek a politikusok, a többségük éppúgy tisztességes, mint az orvosok, tanárok, vagy vízvezeték-szerelők többsége. Minden szakmában vannak alkalmatlan, még tisztességtelen emberek is – a politikában is, ám a politikában a bukás veszélye sokkal nagyobb, mint bármely más szakmában. Szemben más szakmák képviselőivel – például a bírákkal vagy az újságírókkal –, a politikusokról négyévente egzisztenciális kihatású ítéletet hoznak az emberek.

Mindenesetre, ha ez a közvélekedés alakul ki, akkor azt, hogy melyik pártot tartják alkalmasabbnak a saját életük irányítására az emberek, az dönti el, hogy egyébként a saját életük és az őket körülvevő környezet jobbá tételében melyik párt milyen teljesítményt tud felmutatni. Azt pedig ne felejtsük el, hogy az MSZP és Gyurcsány Ferenc történelmi mélységekbe rúgta le Magyarországot 2010-re, és ennek csak az egyik eleme volt a mindent elöntő korrupció és az erről kialakult közvélekedés. Voltak itt azért még súlyosabb dolgok is.

Magyarországon 2008–2009-ben, nyilvánvalóan a származásuk miatt, előre megfontolt szándékkal, brutális kegyetlenséggel megöltek öt cigány embert, köztük egy gyereket. Nem én mondtam, nem mi mondtuk, hanem az SZDSZ két egykori politikusa, hogy nem lehetünk nyugodtak a tekintetben, hogy az akkori magyar hatóságok, a rendőrség, a titkosszolgálatok nem járultak hozzá a történtekhez minimum félrenézéssel, vagy ne adj’ isten tevőlegesen.

– A gyilkosok büntetőperében ezzel kapcsolatban elég sokkoló részletek derültek ki.

– Valóban, és azért ha van a korrupciónál sokkal súlyosabb kérdés, akkor ez mindenképpen az. De ettől függetlenül is: a szocialisták kormányzásának végén a magyar emberek biztonságérzete mélyponton volt. A magyar gazdaság egy évvel a világgazdasági válság kitörése előtt letérdepelt, amit olyan megszorító intézkedésekkel próbáltak orvosolni, amelyek a még közép-európai összehasonlításban sem magas magyar életszínvonalat gyakorlatilag visszalökték a kilencvenes évek elejére. Mindeközben az államadósság történelmi rekordokat ért el, ahogy a munkanélküliség is, a családok devizaadóssága pedig olyan mértékűre halmozódott, hogy az már a középosztály összeomlásával fenyegetett. Ne hagyjuk ki a felsorolásból december 5-e és az őszödi beszéd szégyenét sem. Összességében az MSZP-nek a nemzeti érdekekre teljesen érzéketlen politikája olyan válságot okozott, ami aztán kialakította azt a közvélekedést, amely szerint ezek aztán semmi mással nem foglalkoznak, mint hogy hogyan tudnák kirabolni az országot, miközben nincsenek tekintettel senkire és semmire. Tehát még az MSZP esetében is összetettebb a helyzet annál, mint hogy pusztán a korrupciónak tulajdonítsuk történelmi vereségüket.

– Ezek szerint azért nem tart attól, hogy bármilyen korrupciós ügy képes lenne lenullázni a Fidesz kormányzásának eredményeit, mert ön szerint a Fidesz jobban kormányoz, mint az MSZP?

– Egyfelől az MSZP–SZDSZ kormányzás hozta létre a rendszerszintű korrupciót, amire gyengébb pillanataikban mind Medgyessy Péter, mind pedig Gyurcsány Ferenc utalt egy-egy elszólásában. Másfelől az MSZP politikájában nem volt mit lenullázni. A kormányzás minőségét mégiscsak az dönti el, hogy a közösség előrelépett-e vagy sem. Akár önmagában azt vizsgáljuk, hogy hova jutott 2010 és 2017 között Magyarország, akár a 2002 és 2010 közötti időszakkal hasonlítjuk össze ezeket az éveket, tárgyilagosan mérlegelve nehéz elvitatni ennek a kormánynak a sikereit.

– Ha már itt tartunk: a mutatók jelentős része alapján Magyarország lassan alkalmassá válik arra, hogy bevezesse az eurót. Varga Mihály a héten azt nyilatkozta, hogy személyes véleménye szerint nem szabad lemondanunk az euró távlati bevezetéséről. Ön mit tenne, ha ma és önnek kellene döntenie erről a kérdésről?

– Bocsánat, az ország már 2002-ben is alkalmas volt rá. Mostanra annyi történt, hogy sikerült újra alkalmassá tenni, attól eltekintve, hogy az államadósság szintje még nem csökkent a kritériumok között meghatározott szintre.

Miután a kérdésben szerepelt a „ma” kifejezés, ezért azt tudom mondani, hogy ma Magyarországnak az az érdeke, hogy az euróövezeten kívül megőrzött mozgásterét kihasználva próbálja meg a lemaradását tovább csökkenteni az euróövezet centrumállamaihoz képest. Meggyőződésem, hogy ma Magyarország veszítene az euróövezethez történő csatlakozáson. Más kérdés, hogy az Európai Bizottság az euróövezeten kívüli országok számára is megpróbál olyan politikát előírni bizonyos lopakodó szabálymódosításokkal, amelyek csökkentik a nemzetállamok gazdaságpolitikai eszközrendszerét, legyen szó akár az energiaárak meghatározására vonatkozó irányelvről, akár a szolgáltatások körében külföldi kiküldetésben lévő munkavállalók számára biztosítandó feltételek kérdéséről. Ez utóbbi kérdés összekapcsolódik az úgynevezett szociális pillérrel, amit mostanában próbálnak erőltetni. Ennek egyértelmű célja a közép-európai régió versenyképességének csökkentése, hiszen az alacsony régiós bérszínvonal, ez a történelmi hátrány a felzárkózásunk szempontjából versenyelőnnyé vált azáltal, hogy a lengyel, szlovák, magyar munkavállalók többet hajlandók elviselni, mint a jóléti államba kicsit belekényelmesedett nyugat-európai munkavállalók. Ezt az előnyt próbálják kicsavarni a kezünkből, és próbálnak bennünket egy közös gazdaságpolitikai döntéshozatalba beterelni. Ezt pecsételné meg az euróövezeti csatlakozásunk.

2002-ben úgy tűnt, hogy jó lesz nekünk, ha 2007-ben csatlakozhatunk az euróövezethez. Szlovákia és Szlovénia, amely országok velünk együtt lettek uniós tagok 2004-ben, valóban beléptek az euróövezetbe (Szlovénia 2007-ben, Szlovákia 2009-ben).

Azonban az MSZP-kormányok gazdaságpolitikája lehetetlenné tette Magyarország csatlakozását. Nem tudom megítélni, hogy Szlovénia és Szlovákia összességében jól vagy rosszul járt-e az euró bevezetésével. Mindazonáltal a 2011-ben elfogadott Alaptörvénybe nem véletlenül írtuk bele, hogy az ország fizetőeszköze a forint, és ezt az alkotmányos tételt csak az Országgyűlés változtathatja meg, ha a képviselők kétharmada úgy ítéli meg, hogy ez szolgálja az ország érdekeit.

– Az angolszász világra a jelek szerint igaz, amit Orbán Viktor prognosztizált a lázadás évéről, de a kontinentális Európában nem annyira. Fejezzük be a beszélgetést egy hasonló kérdéssel, mint amit az euróövezettel kapcsolatban feltettünk. Ha ma és önnek kellene Magyarország uniós tagságáról döntenie, szíve szerint hogy döntene?

– Először is van lázadás, csak ezt adott esetben a hagyományos politikai eliteknek sikerült elfojtaniuk, lásd például az osztrák elnökválasztás egészen furcsa körülményeit. Belegondolni is rossz, micsoda cirkusz lett volna abból, ha Magyarországon ilyen körülmények között rendeztek volna meg egy választást. Valószínűleg beavatkoztak volna a kéksisakos katonák. Amikor beadtuk a csatlakozási kérelmünket, akkor egy másfajta Európát láttunk magunk körül, mint amikor a csatlakozásról szavaztunk, az is egy másfajta Európa volt, mint amellyel ma szembesülünk, ráadásul komoly az esély arra, hogy rövidesen egy negyedik felvonás is készül a kétsebességes Európával és a nyugat-európai szuperállammal, ami egészen elborzasztónak látszik. A kérdés tehát jogos.

Őszinte leszek, nem először mondom el ezt a nyilvánosság előtt. Én 2003-ban igennel szavaztam a csatlakozásról szóló népszavazáson, de akkor már félszívvel, nem annyira meggyőződésből, mint inkább becsületből. Azt gondoltam ugyanis, hogy nem lenne tisztességes, hogy miközben a Fidesz és jómagam is azt hirdettük a nyilvánosság előtt, hogy jó az uniós csatlakozás, azonközben a függöny mögött a magam lelkiismeretét megnyugtatandó nemmel szavazok. De a családban döntetlenre hoztuk a szavazást, a feleségem nemmel szavazott.

Ezzel együtt is ma Magyarország számára még több előnye van az uniós tagságnak, mint hátránya, de ez nem biztos, hogy így lesz öt vagy tíz év múlva. Sőt, az sem biztos, hogy ha öt vagy tíz év múlva kiderülne, hogy a tagságnak több hátránya van, mint előnye, akkor olyan egyszerű lenne a kilépés az unióból. Nézzük csak a Brexitet, ami nem csak azért bonyolult, mert Brüsszelben szándékosan meg akarják büntetni az Egyesült Királyságot, hogy elvegyék a többi potenciális kilépő ország kedvét. A Brexit kölcsönös – és ma hiányzó – jószándék esetén is rendkívül bonyolult folyamat lenne.

Magyarország geopolitikai elhelyezkedése, illetve az alapvetően a török hódoltság okozta meggyengülése és lemaradása következtében önerejéből csak ritka történelmi pillanatokban volt képes nemzeti érdekeit érvényesíteni. Az Európai Unió a nemzeti érdekérvényesítés békés, demokratikus és a történelem által az elmúlt ötszáz évben felkínáltakhoz képest majdnem a legjobb kerete, amelynek ma nem látszik életképes alternatívája. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az Európai Unió jelenlegi elitje ne lenne képes viszonylag rövid idő alatt tönkrezúzni azt az építményt, amit az elődei az elmúlt hat évtizedben létrehoztak.

Olvasson tovább: