Interjú a nyugati kritikák lehetséges okairól

A BBC World Service és a BBC News programjában egyaránt hallható, illetve látható volt az a 25 perces interjú, melyet Zeinab Badawi készített a Hard Talk interjúműsorban Kovács Zoltánnal, aki a kormány nemzetközi kommunikációjáért felelős. Az állam­titkár a CNN-ben, Richard Quest műsorában is védte a magyar kormány becsületét. A közelmúltban Magyarország újraindítása (Hungary’s Reboot) címmel közölte Kovács Zoltán írását a The Wall Street Journal. Interjúkészítésünk idején előttünk egy angol újságíró járt, mi pedig egy francia forgatócsoportnak adtuk a kilincset. Ha már napi szinten tartja a kapcsolatot a nyugati újságírókkal, a Magyarországot ért példátlan kritikadömping okaira voltunk kíváncsiak.

Tavaly ilyenkor a médiatörvény miatti nemzetközi kritikák kapcsán azt nyilatkozta a Heteknek, miszerint a bírálatoknak az egyik dimenziója a „fejlett" Nyugat felsőbbrendűségi érzéséről szól az „elmaradott" Kelettel szemben. Mára - Orbán Viktor szavaival élve -orkán erejű ellenszélbe kerültünk. Mit mond most erre?

- Nem merném azt állítani, hogy ok nélküli ez az ellenszél. Az előidézője az az elképesztő munka, amit az elmúlt másfél évben a kormány elvégzett.

A nyugati demokráciák néha késztetést éreznek arra, hogy demokráciára tanítsák az újonnan jövőket, és a közép-európai volt kommunista országok nagyjából ebbe az okításra szoruló csoportba tartoznak. Számomra érdekes, hogy az alaptörvény és a sarkalatos törvények, valamint a nyugdíjrendszer megújítása kapcsán ugyanazok a mechanizmusok működnek, mint amelyeket a médiatörvény esetében átéltünk. Senki sem veszélyezteti Magyarországon a demokráciát, mégis a nyugati közvéleményt meg lehet ijeszteni azzal, hogy milyen baljóslatú átalakítás zajlik Magyarországon. E mögött a mechanizmus mögött észrevehető egyfajta kettős mérce is. Nyugat-Európában a demokrácia legalább annyi formában létezik, mint Közép-Európában. Gondoljunk csak arra, hogy hány nyugati országban ma is királyság az államforma, ami a jogrendszerét, bírósági rendszerét, kinevezési gyakorlatát tekintve jelentősen eltér egy köztársaság működésétől. A demokrácia ugyanis számtalan „ruhában" létezik Európában. Mi azt várjuk, azt kérjük a Nyugattól, hogy legyen türelmes, alaposan tájékozódjon, ne benyomásokból és ne érzelmileg gerjesztett vélemények alapján ítélkezzen.

Magyarországon senki sem bántja a köztársaságot! Az alaptörvény harmadik sora kimondja, hogy Magyarország államformája köztársaság.

Tehát akkor a probléma az ő készülékükben van, vagy esetleg a magyar kormány részéről is történhetett hiba, ami ezt a hihetetlen orkán erejű szelet okozza?

- Igazságtalan lenne, ha azt mondanám, hogy a másik a „hibás". Nem véletlenek egybejátszása, ami történik: az elmúlt másfél évben rengeteg dolgot megváltoztattunk. Több, mint  háromszházhatvan törvényt fogadott el az Országgyűlés - ez a tempó önmagában is ránk irányíthatta volna a figyelmet, hisz érint minden alapvető struktúrát a közigazgatástól az oktatásig. Figyelemfelkeltő és izgalmas a magyar kormány tevékenysége.

Magyarország elkötelezett tagja az uniónak. Abban vagyunk érdekeltek, hogy erős nemzetekből álló erős

Európában élhessünk, ahol szükség esetén gyors és határozott döntéseket hoznak. Ahol az egész unió minden tagállama érdekében születnek a döntések, és ahol nincs kettős mérce. Ha lépéseink valamely része nem felel meg az uniós szabályoknak, akkor azon készek vagyunk változtatni. Egy évvel ezelőtt a médiatörvénynél pont ezt tettük. Mindenfélét mondtak és írtak rólunk, majd kiderült, hogy az uniónak három olyan kérdésben voltak kifogásai, amelyek kapcsán minden további nélkül készek voltunk a konzultációra és pontosításra. Ez az európai útja a nézetkülönbségek kiküszöbölésének.

A konkrétumok nélküli érzelmi-ideológiai és politikai töltetű támadásokat azonban a kormányzat nem hagyhatja szó nélkül, nem válaszolhat meghunyászkodóan.

A nemzetközi sajtóban valóban megjelentek túlzó cikkek, elemzések és karikatúrák, de konkrétumokról, alapelvekkel kapcsolatos problémákról is írtak. Ráadásul nem szubjektív vélemények, hanem az unió alapjogi chartája - amit Magyarország is aláírt - alapján kerültünk vitába Brüsszellel. Lehet, hogy nem szóltak az előző jegybanktörvény miatt, de akkoriban vezető politikusok nem is nyilatkoztak olyanokat, ami arra utalhatott, hogy példának okáért az MNB devizatartalékaival mit lehetne kezdeni. Orbán Viktor egyik rádióinterjújában azt pendítette meg, hogy „a jegybank óriási pénzeket kezel, amelyeket a nyugati civilizációban különböző technikákkal a gazdasági növekedés érdekében mozgósítani lehet". Gulyás Gergely, a Fidesz szakpolitikusa azt mondta, hogy „a jogi lehetőség adott, illetve szükség esetén megteremthető", hogy a kormány hozzáférjen a jegybanki devizatartalékhoz. Lázár János is nyilatkozott e témában félreérthetően. Brüsszel lépesei nem biztos, hogy kettős mércét jelentenek, lehet, hogy két, gyökeresen eltérő politikai helyzetre adott válaszról szólnak.

- Ezért is üdvözöltük, hogy a vita a politikai-ideológia dimenzióból végre „lejött" a tényekről való párbeszéd szintjére. Konkrét kérdésekre konkrét válaszokkal tudunk majd szolgálni. A politika mindig dinamikus világ, változó helyzetekre korábban nem alkalmazott megoldások megtalálásáról is szól. Biztos vagyok abban, hogy az idézett politikustársaim a javaslataikat, a Nemzeti Bank részvételét a magyar gazdaság élénkítésében, a törvényi lehetőségeken belül képzelték el. Ha szétnézünk a világban, látunk példákat arra, hogy más nemzeti bankok aktívabban vesznek rész a gazdaságban, mint a magyar.

Igaz, de a politikai vezetőség és a szakmai stáb között nincs konfliktushelyzet. Az Egyesült Államokban a jegybank szerepét betöltő FED vagy az unióban az EKB a politikai vezetéssel összhangban, szakmai program mentén „öntött" dollárt vagy az utóbbi eurót a pénzügyi rendszerbe. Ráadásul, nem a devizatartalékokról volt szó, hanem a saját valutájukról. Magyarországon Matolcsy György gazdaságpolitikájának a szakszerűségét konzervatív szakemberek, így például Járai Zsigmond, Bod Péter Ákos, Heim Péter, Mellár Tamás és Hamecz István is bírálják. Az aggodalmak arról is szólnak, hogy a szakmaiságot felülírhatja-e a politikai logika, aminek a jegybanki függetlenség sem lenne képes gátat szabni.

- A Magyar Nemzeti Bank tevékenységéhez nem szeretnék megjegyzést fűzni, tisztségemből fakadóan nem is tehetném. Nem szabad még csak ráutaló magatartást sem tenni, hogy meg szeretnénk mondani, mit kell tennie a Nemzeti Banknak. Tény, hogy vannak szakmai viták a háttérben a lehetséges gazdaságpolitikai lépesekről, amelyek gellert kaptak, és feleslegesen a jegybanki függetlenségről szóló politikai vitává váltak. Vagy ilyen az egyre markánsabban megjelenő úgynevezett „demokráciadeficit" vita, amelybe szisztematikusan próbálnak minket beleszorítani. Próbáljon igennel vagy nemmel válaszolni arra a kérdésre: jár-e még lopni a sarki boltba? Nekünk ebben a kérdésben egyáltalán nem szabad vitázni. Nincs az a nézőpont ugyanis, amiből Magyarország demokratikus elkötelezettsége megkérdőjelezhető lenne. Abban a pillanatban, amikor halványan is elfogadjuk, hogy e tekintetben kérdések vetődnek fel, teljesen félresiklik a diskurzus. Semmiféle értékvitánk nincs az unióval. Az Európai Bizottság álláspontjával kapcsolatban jogi nézeteltérésünk van - ez azonban nem rendkívüli, hiszen több mint hétszázharminc hasonló eljárás zajlik ma az unióban. Az alapjogi chartára hivatkozva egyébként nem indult eljárás ellenünk.

Mégis a nyilatkozatokban elhangzik ez.

- Három jogi kérdésben indult eljárás ellenünk.

A jegybanktörvény mellett a másik kritizált jogszabály a bírók korai nyugdíjazása. Magyarországon a 19. század óta a bírók esetében hetvenéves nyugdíjkorhatár, a jogi kultúránk hagyománya ez. Miért kellett változtatni?

- Ez a mi nézőpontunk szerint nem bírói kérdés, hanem nyugdíjkérdés. Magyarországon ezen év január elsejétől a nyugdíjakkal kapcsolatban teljesen új, általános szabályok vannak. Ez azt jelenti, hogy minden közhivatalt viselőre egyaránt a hatvankét éves korhatár érvényes.

Kivéve azoknak, akik az alaptörvényben szabályozottan pozitívan diszkriminálva vannak. Nálunk ilyenek az alkotmánybírák, és ilyen a nők negyvenéves korkedvezményes nyugdíjba vonulási lehetősége.

- Lehet, hogy ebben a kérdésben kompromisszumot lehet tenni, de nem bírói kérdésről van szó, ezért is véljük úgy, hogy a Bizottság véleményével szemben nem diszkriminációról van szó, hanem egy általános szabály bevezetéséről. A bírói szolgálati jogviszony az általános öregségi nyugdíjkorhatár betöltéséig áll fenn. Ennyi.

Egyetemi tanároknak például nem kell kötelezően hatvankét éves korban nyugdíjba menniük.

- Az egyetemi tanárok az általános nyugdíjkorhatárig aktívan tevékenykedhetnek, utána a tudományos fokozataik, egyetemi funkcióik révén, ismét csak egyedi szabályok alapján tovább maradhatnak a pályán.

Esetükben nem automatikus a nyugdíjazás, míg a bíróknál igen...

- De ez sem jelenti azt, hogy egy bíró ezután nem dolgozhat.

A bírói függetlenségnek elvi, alapvető része, hogy nem szűnhet meg a kinevezésének időtartama előtt az állása, csak etikai okokból. Ez ad védelmet számára, hogy döntései miatt nem érheti retorzió. Miért nem választotta azt a kormány, hogy hagyja „kifutni" ezt a generációt? Most a bírói kar tíz százalékának mennie kell, ami jelentős változást jelent a bírói karban.

- Kevesebb mint tíz százaléka. Kétszázhetvennégy bíróról van szó, miközben háromezres létszámú a bíró kar. Egyébként az érintettek egy jelentős része már most is nyugdíjas - e mellett látja el hivatalát is. Hangsúlyozom: nem éri diszkrimináció a bírákat, mert az összes közhivatalt betöltő személyre ugyanazok a szabályok érvényesek a nyugdíjrendszer átalakítása után. Generális szabályt kellett hoznunk, így a rendőröknél és más fegyveres testületeknél a korai nyugdíjazás lehetősége szűnik meg, esetükben „emelkedik" a nyugdíjkorhatár, míg a bíróké fordítva.

Európában az a trend, hogy emelkedik a nyugdíjkorhatár. Éppen ezért váratlan volt a kényszernyugdíjazás.

- Szó sincs kényszernyugdíjról. A nyugdíjkorhatár ráadásul Magyarországon is emelkedik 2020-ig fokozatosan. Amint említettem: az érintett bírák nagy része egyébként évek óta önként nyugdíjba vonult, nyugdíj mellett végzi a munkát.

Folyamatában mégis így tűnhet, hogy bírókérdésről is szó van. Először levitték a korhatárt, ami több száz bírót, köztük vezetőket érintett, majd megkérték Baka István főbírót, hogy ő már ne nevezzen ki a helyükre új szakembereket, ezt követően egy Orbán Viktorral családi-baráti viszonyt ápoló szakembert, Szájer József feleségét, Handó Tündét nevezték ki bírósági vezetőnek. Tőle függ, hogy kiből mi lesz a bíróságokon. A látszat lehet az, hogy tudatos, politikai célú beavatkozás történt az igazságszolgáltatás rendszerébe.

- Sem nálunk, sem Nyugat-Európában nem egy személy a garancia egy hivatal független működésére, hanem a hivatalhoz kapcsolódó jogszabályi, alkotmányos biztosítékok. Másrészt ha végignézzük a magyar intézményrendszert, akkor láthatjuk, hogy számos esetben korábban baloldali elkötelezettségűnek elkönyvelt személyek is vezető pozícióban találhatók. Az ÁSZ helyettes elnöke, a Költségvetési Tanács és az Alkotmánybíróság tagjai között is találhatunk ilyeneket - de hadd hangsúlyozzam, hogy ez hibás gondolkodás. Ahhoz képest, hogy a Fidesz mekkora többséggel rendelkezik az országgyűlésben, nincs túlreprezentálva a közhivatalokban. Nem az elfogultság a mérce, hanem a szakértelem.

Gyurcsány Ferenc felesége, Dobrev Klára egyetemi adjunktus az ELTE Pénzügyi Jogi Tanszékén, Handó Tünde a Munkajogi és Szociális Jogi Tanszéken óraadó. Önöknek nem lett volna kifogásuk, ha Dobrev Klára a bíróság egyik vezetője lett volna az előző ciklusban?

- Csak az előzőeket tudom ismételni. A közhivatal betöltésénél elsődleges szempont a szakmai kvalitás. Handó Tündét semmilyen vád nem illeti: mindenki által elismert, kiváló szakember.

Én is csak pozitív véleményt hallottam a személyéről. A demokrácia viszont a látszatról is szól.

- Férje, Szájer József, az európai parlamenti képviselőségéről nem, de összes pártfunkciójáról lemondott. Európában is vannak példák, ahol házastársak vagy rokoni kapcsolatban állók befolyásos pozícióban vannak, mégsem veszélyeztetik a demokrácia működését. Lehet érvelni abban a pillanatban, amikor a leghalványabb gyanú felmerül, hogy nem összeegyeztethető módon jár el valaki a hivatalában, addig azonban nem.

A harmadik téma, amit Brüsszel kifogásol, az adatvédelem ügye. Európai hagyomány, hogy kitöltik a megbízatásuk idejét a szimbolikus hivatalokat betöltő személyek, hacsak nem erkölcsi okból vesztik el a feladatukra való alkalmasságukat. Jóri András adatvédelmi ombudsmanként bírálta a kormányt a nemzeti konzultáció adatvédelmi kérdései miatt, majd átalakították a rendszert, posztja megszűnt, és egy korábbi adatvédelmi ombudsman, Péterfalvi Attila  lett az adatvédelemmel foglalkozó hivatal vezetője. Nem rossz ennek az optikája?

- Nagyobb jogkörrel bíró hatóság jött létre. Jóri maga mondta, hogy nem akar ennek az új intézményi szervezetnek a része lenni.

A sorrendben nem vagyok biztos. Igaz, Brüsszelben elsősorban azt bírálták, hogy az új adatvédelemmel foglalkozó hivatal vezetőjét könnyen menesztheti a miniszterelnök.

- Konzultáltunk a Bizottsággal, és egyetértettünk abban, hogy az adatvédelmi intézmény függetlensége sérthetetlen. Egy strukturális átalakításnál jogi értelemben is elfogadható, hogy az új szervezeti szerkezettel egyúttal az előző szervezethez kapcsolódó  tisztségviselők mandátuma is lejár.

A „kötekedésemmel" azt szerettem volna bizonyítani, hogy a bírálatok egy része érdemi, elvi vitáról szól, nemcsak - ahogy Ön mondta az elején - „szamárságokról'" vagy „ökörségekről". Miként például konzervatív oldalról is érik kritikák az átalakításokat, jelesül Pokorni Zoltánra, a Fidesz alelnökére gondolok, aki az oktatással kapcsolatos reformokkal nem ért egyet.

- Az intézkedések mögött nagy többségi döntés áll, az pedig a pluralizmust mutatja, hogy a Fidesz-KDNP-szövetségen belül is vannak viták. A választások általi társadalmi felhatalmazással élve olyan szükséges lépeseket tettünk meg, melyeket húsz-huszonhárom éve senki se mert megtenni. A kormánynak nagyon kemény döntéseket kellett hozni, mint­egy borítékolva voltak a konfliktusok.

Nem az okozza a konfliktust, hogy miközben a kormánypártnak nem volt kétharmados társadalmi támogatottsága, mégis a parlamenti arányokból kiindulva úgy tesz meg lépéseket, mintha a magyarság kétharmada állna mögötte?

- Álljunk meg egy percre! Egy angolszász választási rendszerben, ahol a győztes mindent visz elve működik, 2010 után a Fidesz kilencven százalék feletti mandátumaránnyal rendelkezne a parlamentben.

Angolszász országokban egyszerű többséggel is lehet határozottan kormányozni, alapvető változásokat eszközölni. Magyarországon a rendszerváltoztatás óta az alkotmányos berendezkedés sajátosságát jelentik a kétharmados törvények - de a vegyes választási rendszer is. Az ebben elért kétharmados parlamenti többség lehetőséget ad az alapvető változásokra.

Nem azt mondom, hogy a Fidesz mögött nincs vagy kevés a társadalmi támogatottság, de nem hivatkozhat a magyarok kétharmadára. 2010-ben 2,7 millióan szavaztak a Fideszre, az ellenzéki pártokra 2,4 millióan, mégis az új választási törvény megfogalmazásában az utóbbi tömeget képviselő három párt, az MSZP, a Jobbik és az LMP véleménye nem jelent meg. Ez generálhatja a társadalmi konfliktust.

- Gyorsan tegyük hozzá, hogy a kétharmados törvényeket nem a Fidesz találta ki, a rendszerváltoztatás óta vannak velünk. Jól megfontolt okokból lettek az akkori kompromisszumnak sarokkövei, számuk is körülbelül ugyanannyi maradt. Mikor a parlamenti kétharmaddal való döntéshozatal kritikája folyik, mindig mondom, hogy a közélet sosem egy emberen és nem is egy pártszövetségen múlik. Az Alaptörvény szövegezésébe be akartuk vonni az ellenzéket, de nem vettek benne részt. Olyan közegben kell a kétharmados többségnek tevékenykednie, leszámítva az első két hónap sokkját, mikor az ellenzéki pártok darabjaikban voltak, ami betegesen hisztérikus. Mindenre azt mondják már jó előre, hogy antidemokratikus. Szisztematikus kampányt folytatnak erről, ezt sulykolják. Mivel nem találják a fogást a Fideszen, mint valódi társadalmi többséggel bíró, jól szervezett politikai erőn, túllépve minden kezelhető határon, diktatúráról beszélnek. A nemzetközi szintéren is mániákusan ezt képviselik. Nehéz így a normális diskurzus.

Megvallom, részben büszke voltam Önre, mikor a BBC-n és a CNN-en kiváló angolsággal érvelt, de másrészt szomorú is voltam, mert úgy éreztem, hogy a tudá­sát olyan dolgoknak a védelmében használta, ami kapcsán lehet, hogy az önkritikának is lenne helye. Beszéltünk Európa kettős mércéjéről, a nyugati sajtó felületességéről és a magyar ellenzék „álnokságáról", de arról nem, hogy csúszott-e valami tévedés a kormány tevékenységébe.

- Szájer József mondta, hogy nagyon örülne, ha csak az a három-négy hiba lenne abban a folyamatban, amit elvégeztünk. Tapasztalt politikusról lévén szó, tudja, hogy ha az ember a legjobb szándékkal áll neki egy törvény megírásának, egy struktúra átalakításának, akkor is követhet el hibát.

Nem az a problémám, hogy követtünk-e el hibákat, mert bizonyára. Azt nem tudom elfogadni, hogy érzelmi, politikai-ideológiai érvekkel akarnak minket a sarokba szorítani, és nem tényekkel. Sosem vindikáltuk magunknak a jogot, hogy tévedhetetlenek lennénk, nekünk nem presztízsszempontok számítanak, hanem hogy jó irányba megváltoztassuk az országot. Azt szeretnénk, ha működése alapján ítélnék meg az átalakított intézményrendszert, nem pedig vélelmek alapján. Visszatérve a hibákra, a médiatörvény kapcsán vitába kerültünk az unióval. Aprólékosan átbeszélve, több ponton egyeztettünk, és némely passzust megváltoztattuk. Készek voltunk a korrekcióra. Amit létrehoztunk, jól működik.

Éppen ezekben a hetekben követte el a rendszerváltás utáni legnagyobb hamisítási botrányát a közmédia, hisz kiretusálták Lomniczi Zoltán volt főbírót a Híradóból.

- Elfogadhatatlannak tartom, amit az MTV munkatársai tettek, és helyeslem, hogy a történteknek következményei lettek. Sajnos az elmúlt években a közszolgálat ethosza súlyosan sérült - de elindult az a folyamat, amely orvosolni hivatott ezt.