Kereső toggle

A táltos alkotmányjogászok és a szegény budapestiek

Interjú Kósa Lajossal, Debrecen polgármesterével, a Fidesz ügyvezető alelnökével

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Mintha megsokasodtak volna az ősz hajszálai. Ennyire nehéz a kormányzás?

- Richard Gere nem kormányzott egy percet sem, mégis tiszta ősz.

Azt gondoltam, hogy a kétharmad felelőssége.

- Az tény, hogy a szociktól egy lepusztított ország kormányzását vettük át, hisz megkétszerezték a külső adósságállományt, a gazdaságot recesszióba süllyesztették, csökkentek a reáljövedelmek, a munkanélküliség viszont növekedett. Még ennél is súlyosabb, hogy olyan erkölcsi és a lelkekben végbemenő romlás következett be, amit sokkal nehezebb újjáépíteni, mint a GDP növekedését beindítani. Nem könnyű ilyen helyzetben kormányozni, de az őszülés inkább genetika.

Azt hallani, hogy vita is van a Fidesz soraiban. Például Ön és a miniszterelnök között az iskolák „államosítása" ügyében. Valós ez a vita, vagy csak a sajtómunkások túloztak?

- Több koncepció versenyez, erről szól a polémia, ami ebben a helyzetben teljesen normális. Az önkormányzatok fele fenntart valamilyen oktatási intézményt. Ebből az 1600-ból durván 300 önkormányzat - a főváros és kerületei, a megyék és a nagyvárosok - működteti az intézményrendszer 85 százalékát. A kistelepülések közül 1200-ban tartanak fenn még helyenként iskolákat, ide a gyerekek kevesebb, mint 20 százaléka jár.  Egyértelmű, hogy Budapestet nem lehet Váncsod vagy Vasasszonyfa költségvetési lehetőségeivel összehasonlítani. Ez utóbbi körben az iskolák állami fenntartásba vétele nagyon kézenfekvő, hiszen ezen falvak képtelenek fenntartani iskoláikat.

A nagyvárosi oktatás esetében viszont strukturált oktatáspolitikára szavaznék, azaz megosztanám a központi állam és az önkormányzat között a feladatokat. Mára sajnos az iskolarendszer szétzilálódott, húsz éve nincs érdemi tanügyi ellenőrzés. Az állam, az önkormányzat ad pénzt az iskolákra, fizeti a pedagógusokat, de nem kérdezik meg a pedagógust érdemben, hogy mit tanít, s azt jól tanítja-e. Szükséges a tanfelügyeleti rendszer megújítása, hogy az állam szerepe az ellenőrzésben, a számonkérésben erősödjön.

Mi végül is a vita tárgya Orbán Viktor és Ön között?

- Ha a világot a maga komplexitásában írod le, azt mondják az újságok, hogy unalmas vagy.  Kellett találni egy bombasztikus címet, aminek ugyan semmi köze a valósághoz, mégis figyelemfelkeltő, például: Kósa összeveszett Orbánnal. Az igazság az, hogy a Fidesz vezető politikusai egy rendkívül bonyolult és összetett megoldást igénylő oktatási rendszer kérdésein vitatkoznak a maga árnyaltságában. Ez nem bombasztikus ugyan, de közelebb áll a valósághoz.

Pont a vitát nem értem. Régóta nyilvánvaló volt, hogy a választásokat a Fidesz nyeri.  A kampányban úgy tűnt, hogy minden területen kidolgozott, konkrét szakmai programokkal rendelkeznek, így az oktatás területén is. Most pedig azt mondja, hogy 10 hónap kormányzás után még a komplex és bonyolult vita szakaszánál tartanak. Nem volt a fiókban a megoldás?

- Bocsánat. A konyhában a szakács is egy rend szerint készíti el az ételt, menet közben a kívülállók gondolják csak úgy, hogy baj, ha egy fázisnál mindössze a hagymaszeletelés történik. Az első hónapjaink azzal teltek, hogy megállítsuk a 2010-es költségvetés összezuhanását, mivel elődeink 500 milliárd forintot nem terveztek be a költségvetésbe. Elképesztő erőfeszítéseket kellett tenni, hogy megállítsuk az eladósodás további menetét. Az IMF-fel tárgyalnunk kellett, a válságadókat be kellett vezetni, majd a magán-nyugdíjpénztári rendszer átalakításával a nyugdíjrendszert stabilizáltuk. Utána jött a 2011-es költségvetés, amiben már a stabilizáció megalapozását jelentő adótörvényeket is elfogadtuk, azt követően pedig jött az alkotmányozás. Most itt tartunk.

Nem arról van szó, hogy ne tudnánk, mit kell csinálni, hanem hogy az oktatási rendszer nagy rendszer, rengetegen dolgoznak benne, sokszínű. Az élet sok területén nincs tuti, hanem bonyolult, hosszú időbe telő, sok munkát igénylő megoldások vannak. Ráadásul miután a Fidesz nagy gyűjtőpárt, szavazóbázisa nagyon széles. Ha ezt a szavazóbázist meg akarjuk őrizni, tudnunk kell, hogy a Fidesz jobb- és balszéle közti különbség is jelentős. Jelentős vitákat generál köztük bármifajta oktatási megoldás is.

Sokat beszélnek az oktatási és az önkormányzati reformról. Számomra ebben az lenne az izgalmas, ha a vidéki városok életét képesek lennének megújítani. Ma nagyon sok településről menekülnek a fiatalok Budapestre, mert élhetetlennek, szellemileg és intellektuálisan sivárnak érzik a városukat. A pártpolitika beleszól a karrierlehetőségekbe, a helyi értelmiségi és sajtóéletbe, s ha nem „felvilágosult fejedelem" a helyi vezető, akkor elég földszintes világ alakulhat ki egy-egy helyen. Szóval, hogyan csinálnak jobb világot az eddiginél?

- Ha nem jó a polgármester vagy a képviselőtestület, akkor bármilyen csillogó szabályzat is az önkormányzati törvény, semmit sem ér. Önmagában semmilyen törvény nem tudja biztosítani, hogy jól döntsenek a választók. Az olaszok Cicciolinát érvényesen megválasztották a parlamentbe, s Berlusconi a bunga-bunga partik ellenére leválthatatlannak tűnik. Horn Gyulát megválasztották pufajkával együtt, miként Gyurcsány Ferencet is, noha lehetett előre tudni pontosan, mit fog csinálni. Nincs az a rendszer, ami a hülyeség ellen védene. A demokráciában mindenki választó és választható, ez a sajátos helyzet.

Viszont az alkotmányozást éppen azzal magyarázzák, hogy az elmúlt 20 év azért volt felemás, mert nem volt jó az alkotmány. A rossz politikai kurzusokat a Fidesz érvei szerint a rossz törvény is okozta.

- Vegyük az újságírást! Általában azonos témákat dolgoznak fel a zsurnaliszták, de egyik újságíró csillogóan megírja a sztorit, míg a másik halál unalmasan. Az emberi tényezőt nincs olyan hatalom, ami ki tudná kapcsolni. Nem arra törekszünk, hogy önmagában a törvényektől mindent megváltozik. Az emberek tudják megváltoztatni az életüket! Egy település pont annyira élhető, jövőt, perspektívát nyújtó, amennyire saját lakói azzá teszik - vezetőikkel együtt. Amit mi tudunk tenni az új alkotmánnyal, az új önkormányzati törvénnyel, hogy világos, jól átlátható és nagyon egyszerű, érthető, letisztult rendszert alkotunk, ami kereteket ad a működéshez, hogy legalább a működés abszurditásai ne nehezítsék az önkormányzatok életét. Most a keretek is rosszak.

Azzal pedig vitatkoznék, hogy sok fiatal menekül Budapestre, ezt ugyanis semmiféle adat nem támasztja alá. Pontosabban, nem így támasztják alá. Először is az elmúlt időben a főváros népessége csökkent, és öregszik a korfája. Ha megnézzük az agglomerációt, bár lélekszáma valamelyest nőtt, de nem sokkal, az öregedési tendencia ott is megvan. Tehát önmagában nem igaz, hogy tömegével áramlanak az emberek Budapestre. Az igaz, hogy nagyobb a pezsgés a fővárosban, de ez nem jelenti azt, hogy jobb hely lenne egy élhető vidéki városnál.

Visszatérve az alkotmányozásra. Mit mond, ha egy átlagpolgár megkérdezi, hogy az új alaptörvény által miként lesz jobb világ Magyarországon?

- Az által, hogy szívósan dolgozunk rajta, az emberekkel összefogva 10-12 évet. És attól, hogy olyan elveket rögzítünk benne, amelyek korábban nem voltak, és amelyek védenek bennünket.

Például?

- Akármilyen rossz a kormány vagy a miniszterelnök, nem lehet fülig eladósítani az országot, ezt beleírjuk az alkotmányba, és ki is fejtjük, mik azok a mechanizmusok, amik ez ellen védenek.

Ezt az előző alkotmányba is bele lehetett volna írni. Önmagában ezért nem kellett volna gyökeresen újat fogalmazni.

- Csak nem írták bele. Másrészt az eredeti alkotmány, a '89-es preambulum úgy kezdődött, hogy átmeneti az alkotmány. Az átmeneti jellegben az is benne van, hogy szerkezetében, elgondolásaiban, formájában, tartalmában átmeneti, ideiglenes jellegű alkotmány volt. Ráadásul egy csomó dolog nem volt benne, amit beleláttak, vagy belevélelmeztek. Hogy a '89-es alkotmány alkalmatlan volt egy demokratikus ország alkotmánya feladatainak a betöltésére, azt leginkább az Alkotmánybíróság működése bizonyítja. E grémium a láthatatlan alkotmány koncepciója alapján olyan dolgokat vezetett le az alkotmányból, amik egyébként nem voltak benne, csak beleláttak.

Sólyom László, az Alkotmánybíróság volt elnöke, Önök által megválasztott korábbi államfő viszont azt mondja: modern és európai alkotmány a mostani, nem kéne hozzányúlni.

- Ez csak az ő véleménye. Egyébiránt Sólyom László is többször nyilatkozta, hogy az alkotmányban egy sor - szerinte nagyon fontos - elv nincs benne, de levezethető az alkotmány szellemiségéből. Lehet, hogy Sólyom László lát egyfajta láthatatlan alkotmányt, de ha az országban van mást látó ember is, akkor lehet, hogy nem ugyanazt látják. Szerintem a félreértések miatt jobb, ha konkrét az alkotmány. Például, a mostani alkotmányban konkrétan nem szerepel, hogy a házasság egy férfi és egy nő kapcsolata. Bár ugyanezt az Alkotmánybíróság is levezette, de ha le is írjuk, akkor nem lesz félreértés, és nem lesz vita. Ha láthatatlan az alkotmány, akkor a láthatatlanban azt látok, amit akarok, nem?

Az alkotmányjogászkodás egy szakma.

- Igaz, az alkotmányjogászok között van egy-két látó ember még, kevés választja el őket a táltostól. Azt mondom: jobb a békesség, konkrétan írjuk le az alkotmányt, és nincs vita.

Például, a régiben nincs, ami védett volna az eladósodástól. Nincs benne az önvédelem joga. Vagy nem volt benne az, hogy Magyarországon a környezetvédelem érdekében azok a modern 21. századi elvek az irányadók, amelyek szerint a környezet rongálása, károsítása kapcsán az fizet, aki károsít. Hiányzott az alkotmányból a szociális felelősség is, amit most beleírtunk. Ráadásul az európai emberi jogi charta átvételével a magyar alkotmány lesz az egyik legprogresszívabb az unióban.

De hol vannak azok az ellensúlyok, a fékek, amelyek a politikai hatalmat korlátozzák?

- Mi érdemi hatáskörrel ruházzuk fel a Költségvetési Tanácsot, ami a szocialisták idejében csupán sóhivatal volt. Ha egy kormány nem felel meg meghatározott időpontig a költségvetésében annak a követelménynek, amit előír az alkotmány, akkor akár a parlament feloszlatását is kezdeményezhetik a tanács tagjai. Ez nagyon komoly fék. A magyar államszervezet amúgy is a hatalommegosztás elvén alapul.

Más területen is javul a helyzet. Jelenleg minden évben sok ezer beadvány érkezik az Alkotmánybírósághoz, amiből 200-300-zal tudnak foglalkozni. Ki dönti el, melyiket veszik elő? Az Alkotmánybíróság maga. Ez nem segíti a jogbiztonságot. Az általunk elképzelt rendszerben az Alkotmánybíróság elé kerülő ügyek jelentős szűrőn mennek keresztül, aminek kapcsán nem utólagos, hanem előzetes normakontroll történik. Így megszüntethető az a faramuci helyzet, amikor hosszú évek telnek el alkotmányellenes állapotban, de már nem lehet reparálni a történteket.

Önöknek lehetőségük volt politikai akciót indítani a Gyurcsány-kormány egészségügyi intézkedései ellen, többek között az Alkotmánybíróság segítségével. Most viszont a nyugdíjpénzek ügyében az Önök lépései ellen tiltakozók kezdeményezései elvéreztek a választási bizottságnál, az AB pedig még el sem bírálta a nyugdíjtörvényt. Hogyan tud a nép megakadályozni egy rossznak vélt kormányzati döntést?

- A nép döntött: a magán-nyugdíjpénztári tagok 90 százaléka visszalép az állami rendszerbe.

Nagyon rövid idő alatt, kőkemény feltételek kényszerítették ezt ki. A Keresztapában ezt hívták visszautasíthatatlan ajánlatnak.

- Azonos szintű volt azzal a fenyegetettséggel, amit a magán-nyugdíjpénztári rendszer jelentett az ország és a tagok számára az adott pillanatban. Mert jelentős mértékben a magánnyugdíjrendszer létezése okozta az állam eladósodását. A magánnyugdíjrendszer bevezetésekor sem volt semmiféle népszavazás, pedig az kötelezettséget jelentett bizonyos korosztályok számára.

Hogyan lesz biztosítva, hogy amivel a Fidesz 2006-2007-ben tudott élni, az egy újabb politikai mozgalomnak egy rossznak tartott kormányzati döntés esetében is biztosítva legyen?

- A népszavazás intézménye megmarad.

Ahogy így beszélgetünk, nagyon magabiztosnak tűnik. Mindent jól csinálnak, ezt sugározza.

- Egyáltalán nem, de a helyzet az, hogy miután figyelünk arra, amit az emberek mondanak, ezért sok mindent képesek vagyunk változtatni, korrigálni. Például ilyen a családi szavazás kérdése. Valószínű, nem tesszük be az alkotmányba, bár én is ennek pártján vagyok, de el kell fogadni, hogy a választók azt mondják, hogy ne legyen ez. Eredetileg nem lett volna a benyújtott alkotmányban az önvédelem joga, de olyan mértékű volt a népakarat, hogy be kell tenni.

Ezt hogyan lehet azzal összeegyeztetni, hogy a felmérések szerint esik a Fidesz népszerűsége?

- Őszintén, én inkább meg vagyok lepődve, hogy miért csak ilyen kis mértékben. A Fidesz kormányra kerülésével az alapvető irányok megváltoztak, de alapvetően máról holnapra senkinek nem lett jobb, sőt, volt akinek az élethelyzete romlott. Gondolok a devizahitelesekre, akik ki vannak szolgáltatva a devizapiaci hangulatoknak. Azt is lehet tudni, hogy a kormányzás koptat. Inkább az a furcsa egy ilyen helyzetben, hogy még mindig magas a népszerűségünk.

Olvasson tovább: