Formába lendül-e még? Fotó: MTI
– Mit gondol, miért éppen Ön azon kevesek egyike a szocialista pártból,
akiket konkrétan megneveztek az olajügyben mint állítólagos elkövetőt?
– Tény, hogy 1994 és 1996 között az MSZP ügyvezető alelnöke voltam. Egy
ilyen státusú embernek minden pártban komoly felelőssége van, például a pártfinanszírozásban.
Ebből adódóan én érintkeztem a gazdasággal, ez lehet az objektív alapja. Másrészt
az üldöztetés onnan származik, hogy nem jellemző módon viselkedtem ebben a világban.
– Mit értsünk ez alatt?
– Vannak egyértelm? szabályok, amelyeket szeretek betartani az önkormányzatban,
meg másutt is, amit nagyképűen úgy fogalmazhatnék meg, hogy munka nélkül, teljesítmény
nélkül nem szabad pénzt felvenni.
– Ezek szerint vannak negatív tapasztalatai
– Önkormányzati szinten például nagyon jellemző, hogy egyes képviselők
lényegében zsarolással próbálják a saját zsebüket megtömni. Úgy csinálnak,
mintha nagyon nehéz lenne elintézni azt, amit úgy egyébként a testület a maga természetes
logikájából úgyis elvégezne.
– Mondjon egy példát!
– Mikor a jelenlegi kormány előadta, hogy módosítani akarják a szerencsejáték-törvényt,
az érintettek megpróbáltak politikai lobbizásba kezdeni, hogy ne változzon a jogszabály,
maradjon minden úgy, ahogy van. Hozzám is eljöttek. Azt tanácsoltam, hogy ne
parlamenti körökben rohangáljanak, mert az eredeti törvénymódosítást nem fogja
megszavazni a parlament. Inkább keressék meg azt a gazdasági erőt, amelyik újra
akarja osztani a piacot. Tájékoztassák a képviselőket, hogy jól megy az üzletág,
elég szépen fizetnek az államkasszába, nincsenek balhék, nincs értelme változtatni.
Még azt is mondtam, eszükbe ne jusson bárkiket megfizetni a képviselők közül, mert
az kidobott pénz lenne. Amikor itt tartottam, már láttam, hogy "lement a roló".
Nem vették komolyan a dolgot, mígnem egy év múlva – ez tavaly ősszel volt –
jelentkeztek nálam, hogy balhé van, mert jön a költségvetési törvény, meg jönnek
a szavazások. Az egyesület tartotta a kapcsolatot a politikai pártokkal, és az egyik párt
jelentős készpénzigénnyel lépett fel, amit ők nem is tudtak meg nem is akartak
teljesíteni, ugyanakkor pedig meg lettek fenyegetve, hogy ha nem fizetnek, akkor ez a
szavazáson vissza fog ütni. Annak a bizonyos pártnak azért volt gyors készpénzigénye,
mert amiért felvették a pénzt, azért nem kellett csinálni semmit. Ezek a tipikus
politikai üzletek, az önkormányzatokban is rendszeresen fordulnak elő ilyenek. Nem azt
mondom, hogy a parlament, az önkormányzatok általában korruptak, de vannak korrupt
emberek itt is, meg ott is.
– Kanyarodjunk vissza az olajhoz! Miről szólt a halasztott vámfizetés?
– Arról szólt, hogy egy cég behozta az árut, engedélyt kapott arra, hogy
mondjuk, 30 nap elteltével fizesse be a vámot. Eladta az olajat, megszűnt a cég, és
eltűnt. Bár befolyásos ember voltam abban az időben, de hogy mit tudtam volna ebben
intézni – az nagy kérdés.
Máté Lászlót is megvádolták 750 millióval. Azért nem életszerűek ezek a dolgok,
mert ennyi pénzért már kell valamit csinálni. Nem is bizonygatom, hogy becsületes
ember vagyok, mondjuk, hogy egy rohadt bűnöző vagyok. De mit tudok csinálni? Fölhívom
a vámhivatalnokot, hogy gyorsítsa meg az engedély kiadását? Azt mondom neki, hogy jóllehet
ez fantomcég, mégis intézze el? Mit számítok én egy vámhivatalnoknak vagy bárkinek,
egy köztisztviselőnek a pénzhez képest?
– Vagyis azt mondja, az olajmaffiának elegendő volt helyi szinten megvenni a
pozícióban lévő személyeket, és felesleges lett volna politikusokat lefizetni.
– Igen. A politikának a jogalkotásban lehetett volna szerepe, de a
halasztott vámengedély nem az olajra volt kitalálva, hanem sok minden más termékre,
és komoly gazdaságélénkítő szerepe volt. Erre ad absurdum azt lehet mondani, hogy
lefizették a parlamenti többséget – erre meg azt tudom mondani, hogy az az 1990–1994-es
többség volt, az MDF vezetésével. A halasztott vámfizetéssel való visszaélések
akkor szűntek meg, amikor 1994 után az olajügylet tekintetében ezt elkezdték nem
engedélyezni. Ezután egy szintre hozták a háztartási tüzelőolaj és a gázolaj árát,
és ezzel lényegében az olajszőkítés is megszűnt. Ezért is gondolom, hogy a mostani
botránykeltésben nem az olajról van szó.
– Hanem miről?
– A Legfőbb Ügyészség azt jelentette, hogy ezeknek az ügyeknek az átvizsgálásával
büntetőjogi akciókat nem tudnak kezdeményezni, mert elévültek. Magyarországon egy
csomó ember igen súlyosan vesztese ennek a rendszerváltásnak. Az olajmítosz viszont
él, és ezzel magyarázatot lehet adni sok vesztes számára, hogy miért van hátrányos
helyzetben. Az olajon keresztül ellopták az ország pénzét, és ő most ezért szegény.
Ez dramaturgiailag meg tematikusan egy remek ötlet, ráadásul veszélytelen. Nem azt
mondom, hogy el kell felejteni az olajügyeket, mert elévültek, csak azt, hogy nem lehet
nem észrevenni, hogy elévült ügyeket próbálnak a politika síkjára terelni. Meg
vagyok arról győződve, ha ez a játék az olajmaffiák leleplezésére menne ki, ezek
az emberek – Nógrádi és csapata – már rég nem élnének.
– Egyes vélemények szerint Nógrádi Zsolt ügynök volt, és most reaktiválták
– Szerintem egy balek, mint ahogy a kisgazdapárt is balek: intellektusuk nem
üti meg azt a mértéket, hogy fölfogják, mivel játszanak.
– Ezt hogy érti?
– 1998 után jó néhány ismert és kevésbé ismert egykori titkosszolgálati
munkatárs is megjelent a kisgazdapárt környékén. Azok közül a csalódott emberek közül,
akik 94 és 98 között nálunk próbálkoztak sikertelenül. Szerintem ezek állnak az
olajügy hátterében, és épp ezért aggasztónak tartom, hogy a Fidesz és az ellenzék
is a választás szempontjából nézi ezt a történetet.
– Kiket lehet megnyerni az olajüggyel?
– Az a választói kör célozható meg, akik nem akarnak eljönni szavazni,
akik tele vannak bizonytalansággal és radikalizmusra csábíthatók.
– Az ügyben van egy kis kommunistázás is
– Én azt mondom, hogy a nagy pártok vannak megtámadva, csak Magyarországon
vagy Közép-Kelet-Európában egy ilyen projektet úgy lehet hatékonyan megcsinálni, ha
színezve van egy kommunistával meg egy zsidóval. Szerintem Pető Iván szabaddemokrata
politikust azért keverték bele, mert a Mari néni számára nincs más ismert zsidó
politikus. Semmi másért. Ilyen szempontból ideológiailag szépen össze van rakva a
sztori.
– KISZ-es, MSZMP-s, MSZOSZ-es múltjával Ön is bolseviknak számít a
kisgazda-fideszes retorikában. Mit hoz fel mentségére?
– Semmit. Vagyunk így néhányan a magyar politikában a különböző pártokban.
Exemeszempésekkel ők is tele vannak
– A Tocsik-ügy is a választási ciklus felénél robbant ki, és sokak
szerint eléggé hozzájárult az MSZP 98-as vereségéhez. Most megint jól áll az MSZP,
félidőnél vagyunk, és bedobták az olajügyet.
– A két dolgot az köti össze, hogy botrány van, de a Tocsik-ügy direktbe
a szocialista pártra irányult; most a politikai szándék nem közvetlenül a
szocialista párt vagy az SZDSZ ellen, hanem a nagy pártok ellen irányul. A pártosodás,
a demokratikus intézmények lejáratására irányul. Ezek a forgatókönyvek.
– Tetten érhető valahol, hogy ezt a Fidesz is felismerte?
– Úgy látom, hogy nem. A Fidesz ebben a dologban zavarodott. Az helyénvaló,
hogy Orbán megerősítette a belügyminisztert, egy dolog hiányzik: hogy tisztelt közvélemény,
itt vannak ezek a történetek, szeretnénk mindenkit megnyugtatni, hogy az alkotmányosság
és jogállamiság keretei között azok az intézmények, amelyek jogosultak arra, hogy
ilyen ügyeket kivizsgáljanak, jelentem, működnek, dolgoznak. Ez hiányzik.
Egyébként pedig a Fidesz-többség? kormányzat második emberét gyilkosságra való
felbujtással vádolják
, hát nem cserélnék most a Fidesszel a megtámadottság
szempontjából. Vannak esetek, amikor félre kell tenni a rivalizálást. Én nem vagyok
fideszes, én szocialista vagyok, de azt gondolom, van egy konkrét ügy, amiben érdemes
lenne összefogni; sokan viszont választási nézőpontból szemlélik a dolgokat, nem
tudnak a vér szagától szabadulni.
– Az elmúlt másfél évben több kiszólása, interjúja is a szocialista párt
egyik kritikusává tette. Hogyan születtek ezek?
– Ez csak egy sajátos nyelvi forma. Nem a retorikával van probléma, a választások
utáni hónapokban értékelni kellett volna, mérleget kellett volna vonni. Miután volt
közöm az előző időszakhoz, gondolom, minden alapom megvolt arra, hogy próbáljak
ilyen vitákat kezdeményezni. Ekkor kezdett lehűlni a párt és az én viszonyom. Ezen túl
vagyunk, mert az a korszak lezárult, én politikailag háttérbe szorultam, mások csinálják,
az ő felelősségük.
– Mostanában mégis ismét előtérbe került
– Hogy ebben az olajtörténetben én most megint exponáltam magam, ennek kizárólag
az az oka, hogy itt olyan súlyú ügy van az én véleményem szerint, aminél nem lehet
hallgatni, ez nem a politikai rivalizáció talaja, ez már lelkiismereti kérdés.
Pontosabban minden más is lelkiismereti kérdés, de ez súlyosan lelkiismereti kérdés,
minden elemi közéleti vagy erkölcsi felelősséggel bíró politikusnak foglalkoznia
kell ezzel.
– Úgy tűnt az elmúlt másfél évben, hogy a kormányváltás környékén
nem volt komoly problémája a Fidesszel, tehetséges politikusoknak tartotta őket. 98 májusa
környékén még valahol említette is, hogy koalíciót is el tudna képzelni velük, ha
úgy adódna; 99 januárjában azt mondta, hogy nagyon sok szimpatikus vonásuk van, például
ahogy vezetnek, hogy rend van a pártban, nincsenek belső intrikák. Most hogyan vélekedik
minderről?
– Az az igazság, hogy a Fidesz mint jelenség érdekel. Sokkal több érdekes
dolgot látok benne, mint sok más politikai pártban, különösképpen azt a politikai
fordulatot, ami a liberalizmusból a jobbközép felé vitte a Fideszt. Sok szempontból
ügyes dolognak gondoltam ezt akkor is, politikailag egyáltalán nem tartottam butának
az ötletet, nemcsak a Fidesz szempontjából, hanem az ország szempontjából sem. A
lelkiismereti dolgokat most hagyjuk ezzel kapcsolatban.
Egy aggasztó dolgot látok ebben az ügyben – de ez nagyon aggasztó –, hogy a világképük
kezd hasonlítani a Csillagok háborúja cím? film világképéhez, nevezetesen ahhoz,
hogy a világ fekete és fehér, vannak a jók és vannak a gonoszok. A Fidesz is kezdi
felépíteni magában azt az ellentmondást, hogy itt a jó és a gonosz erői küzdenek,
és a Fidesz a jó, és a többi a gonosz.
A nagy baj az, hogy ez egy kézenfekvő politikai eszköz arra, hogy az átalakulás egyre
tömegesedő veszteseinek valamiféle magyarázatot adjon, és valamilyen módon ezeket az
erőket kordában tartsa. Számomra még nem derült ki, hogy mi a kifutása a fiúknak,
milyenek lesznek a végén. Nagy kérdés az, mit válaszolnak a megalázottak és a
megnyomorítottak kérdéseire.
– Hogyan ítéli meg a polgári kormány két évét?
– Az az illúzió, hogy a szépség és fiatalság az egyetlen dolog, ami a
kormányzati alkalmassághoz kell, kezd rombolódni, és 2002-ben már nem a kor és küllem
lesz a legfőbb választási szempont. Egyébként érdekes, hogy a Fidesz elég durván
nekiment a saját választói bázisának: az egyetemistáknak, az egészségügyben, az
oktatásban dolgozóknak. Visszatérve az előbbi gondolatmenethez: azt még nem lehet
tudni, hogy a Fideszből tényleg egy polgári stílusú kormányzásra képes elit válik,
vagy "ideologisztikus", küldetéstudatos közveszély lesz.
– Sokan azt mondják, hogy Orbán Viktor művelt, jól felkészített
politikus. Megtanították beszélni, kiváló háttéremberei vannak, jó a reklámmunkájuk.
Kivel tudná őt ellensúlyozni az MSZP?
– Miniszterelnök-jelölteket nem lehet leaggatni a fogasról. Tony Blair sem
úgy keletkezett, hogy elmentek Füzesabonyba, és rátaláltak. Nem sok miniszterelnök-jelöltről
lehet valójában beszélni mint olyan emberről, aki képes esetleg egy országot elkormányozni.
Ilyennek tartom Németh Miklóst, ilyennek tartom Medgyessy Pétert. Kovács László
mindenekelőtt azzal lehet jelölt, hogy ő egy népszerű politikus ma ebben az országban.
A szocialista párt esetében az okoz némi nehézséget – bár ez lehet előny is –,
hogy több olyan ember van, akit ma miniszterelnök-jelöltként lehet szemlélni, vagy
miniszterelnök-jelöltként lehet rá gondolni.
Medgyessy Péter és Németh Miklós számomra azért nagyon alkalmas, mert a közgazdasági
műveltségük meghaladja az átlag Figyelő- és HVG-olvasó szintjét, és ráférne már
az országra egy olyan miniszterelnök, aki meg tudja különböztetni az áfát az Ifától.
Szóval egy jó közgazdász. Egyébként ha dönthetnék a szocialista párt helyében,
akkor most Németh Miklóst nem vinném be a pártelnökségbe, hanem létrehoznék,
mondjuk, egy Kormányprogram Irodát, s megbíznám Németh Miklóst ennek a vezetésével.
Ez az iroda nekiállna előkészíteni a kormányprogramot. És akkor ezt tematikusan, négy
vagy hat hetente prezentálni lehetne a közvéleménynek. Kovács vezetné a pártot, és
Németh Miklós készítené elő a kormányprogramot. Ráadásul úgy gondolom, hogy
keresztény-szociális oldalról jelentős szavazókat lehetne elvonni, mivel nincsen
keresztény-szociális politikai struktúra ebben az országban; közvetlenül a szavazókat
kellene megszólítani. Ami azt jelentené: Németh Miklósnak, akinek effajta hitele van,
közvetlenül kellene érintkezni ezekkel a választókkal. Ha ő nem párttisztségviselő,
ezt sokkal egyszer?bben tudja megtenni.
– Retorikában föl tudja venni Németh Miklós Orbán Viktorral a versenyt?
– Németh Miklós egyetemi oktató is volt, azt gondolom, hogy képes rá.
– Önnek van bármiféle szerepe abban, hogy ez létrejöjjön?
– Nincs. Most abszolút partvonalon kívül vagyok a párton belül.
– És akkor hogyan képzeli a jövőjét, netán abbahagyja a politizálást?
– Nem. Tíz-húsz évig politikus szeretnék maradni. Szocialista politikus.
Úgy vagyok vele, ahogy a mondás szól: Tartsd szárazon a puskaport! Ha szükség lesz rám,
kész leszek. Ennyi.
2000. 08. 12. (IV/33)
