Hack Péter: Hát, a szónak abban az értelmében, hogy a politika az [egyben] pártpolitika, nem kötődöm, de azt gondolom, hogy a közélethez kötődök. Én úgy gondolom, hogy az a tizenkét év, amit képviselőként eltöltöttem és az azt megelőző időszak is a rendszerváltásban az nem kopik le az emberről az egyik pillanatról a másikra. Én érzek egyfajta felelősséget azért, amit létrehoztunk itt, az elmúlt másfél évtizedben.
Mv.: És gondolom, ennek a felelősségérzetnek az egyik terméke az az írás, amely a hétvégi Népszabadságban jelent meg. Az a címe, hogy Fordulat vagy válság? Az Ön írásának az a konklúziója, hogy előbb-utóbb a politikának is szembe kell nézni, a politikusoknak is, a politikával foglalkozóknak is szembe kell nézniük azzal, hogy bizony a dolgok sok szempontból rossz irányba mennek, pedig a rendszerváltás eufóriájában sokan azt hittük, talán Ön is, én is, biztos sokan a nézők közül is, hogy kész, demokrácia és ez minden problémát megold.
Hack Péter: Amikor az ember benne van a napi politikai taposómalomban, ugye szokták mondani, akkor kevés ideje és lehetősége van arra, hogy igazán megnézze, hogy "na most mit is csináltunk". Tehát én néha úgy érzem, hogy a politikusaink úgy vannak vele, mint egy ember, aki siet egy programra és nyomja a gázt, de már nem figyel arra, hogy rég nem arra megy, ahova el akarna jutni, annyira szeretne odajutni a céljához. És így téved el.
Van néhány olyan pont, ahol én úgy látom, hogy zsákutcába kezd jutni a magyar politikai rendszer, az az intézményrendszer, amit kialakítottunk. Én a cikkemben három elemre hívom fel a figyelmet. Az első elem a kétpártrendszer kialakulása, a második elem az, hogy a mai napig tisztázatlan a pártfinanszírozás és a kampányfinanszírozás kérdésköre és itt óriási mérték? pénzek mozognak szürke vagy a fekete zónában, a pártokat is belekényszerítve, a politikát támogatni akarókat is belekényszerítve egy zavaros helyzetbe, egy féllegális vagy illegális helyzetbe. A harmadik pont, amire utalok, az az állam túlzott szerepe a kultúrában, a sportban, a civil szféra életében. Nagyon-nagyon kevéssé alakultak ki azok az autonóm intézmények, amelyek igazán működtetik a demokráciát. Ez azért jelent problémát egyfelől, amiről manapság sok szó esik, hogy ez túl sokba kerül, tehát nagyon nehezen finanszírozható mindez a feladat. Tehát ha az állam nélkül nem lehet könyvet kiadni, nem lehet színházat csinálni, nem lehet filmet csinálni, nem lehet jogvédő szervezetet csinálni, nem lehet társadalmi önkezdeményezést csinálni, mert mindenhol mindenkinek állami pénzt kell kapni, mert nincsenek meg a civil szférának az autonóm finanszírozási lehetőségei. Ez azért is baj (azon túl, hogy drága), mert ha a politika egyéb területein valami gond jön létre, akkor nincs, aki a túlélést biztosítsa. Tehát nincsenek meg azok az autonóm kezdeményezések, amelyeket nem érint az a fertőzés.
Mv.: Jó, de tudjuk azt, hogy több jó megoldás is létezhet egy kérdéshez. Ez nem olyan, mint egy matematika-példa, amelynek csak egy jó megoldása van. Lehet, hogy nem tudom én, Portugáliának hét párt kell, vagy Németországnak négy-öt nagy párt kell. Lehet, hogy Magyarország egyébként jól elműködik attól még két nagy párttal, hogy más országokban más szisztéma alakult ki.
Hack Péter: Igen, ez felvethető, de a tapasztalat az, hogy ez nem igazán jól működik, hiszen nagyon-nagyon sokan vannak, akik nem találnak pártot maguknak a mai politikai mezőben. A legutóbbi választásokon 5,5 millió választópolgár vett részt a szavazáson és ebből több mint 1,5 millió nem a győztes pártokra szavazott. Tehát úgy érzi, hogy olyan pártok uralkodnak, akik nem bírják az ő támogatását. Ez az egyik elem. A másik elem az, hogy rengetegen vannak a nagypártok szavazói között, akik valami ellen szavaztak a nagypártra: a Fideszre szavaznak azért, mert nem akarják a szocialistákat.
Mv.: És fordítva.
Hack Péter:
és fordítva! Nagyon-nagyon sok szavazó ugyanabban a pillanatban, amikor az X-et behúzta a szavazólapon, úgy tűnt, hogy mögé áll az MSZP-nek, vagy mögé áll a Fidesznek. De amint bedobta a szavazatát, már nem azonosul a párttal és ez bizonyos legitimációs problémákat is létrehoz. És hullámzást is. A legsúlyosabb probléma, hogy igazából a két nagy párt klasszikus európai értelemben vett alternatívát nem nyújt egymáshoz képest. A szónak abban az értelmében – most nagyon leegyszerűsítve mondom –, hogy az egyik lehetséges európai modell az, hogy összegyűjtjük az adókat, az államnak nagy újraelosztó funkciója van, beszedi a pénzt az emberektől és a saját preferenciái szerint, saját ízlése szerint, saját elképzelései szerint újraosztja. Az egyik politikai erő ebbe az irányba, a másik abba az irányba osztja a pénzt, de a lényeg az, hogy osszuk újra. Vegyük el az emberektől és mi döntsük el helyettük, hogy focira költjük, színházra költjük, ingyen-számítógépre vagy ingyenreggelire költjük az óvodásoknak. A másik modell, ami Európában működik az az, hogy hagyjunk az embereknél sok pénzt, – ugye Amerikában a republikánusok ezt mondják –, hagyjuk meg az embereknél a pénzt. Minél több pénzük van, annál többet tudnak költeni.
Mv.: De hát Ön, mint aki gyakorló politikus, nyilván látja ennek az okait is. Ezt inkább látjuk. Csak hogy hogyan lehet ezen túllépni? Mert nyilvánvalóan a politikusoknak, akik a hatalom machinátorai, fontos, hogy jó kapcsolatot tartsanak például a filmesekkel, például a sportolókkal, mert milyen jó velük együtt fényképezkedni, amikor nyernek. Nem lehet azt mondani, hogy jaj gyerekek, mostantól kezdve nem adok, mert akkor négy év múlva nagy baj lesz.
Hack Péter: Ez egy nehéz kérdés; csak az a probléma, hogy az elhalogatott döntések nem oldják meg önmagukat. Tehát ha ezzel nem szembesülünk, ebben nem lépünk előre, akkor nem történik más, mint sodródunk bele egy válságfolyamatba, egy dél-amerikai típusú, zavaros demokráciába, ahol az adófizetők pénzén veszik meg a pártok a szavazatokat és ezzel élik fel generációk jövőjét. Azért ne felejtsük azt el, hogyha nem sikerül Magyarország csatlakozása az Európai Unióhoz, akkor azokkal a nehézségekkel, amiket mondjuk a mi korosztályunk húsz éven keresztül elszenvedett, azokkal a problémákkal még a gyerekeink is küszködni fognak és esetleg az unokáink is. Tehát a mostani döntések, hogy én most adok x milliót x sportolónak azért, hogy utána lefotózkodjak vele, ez az én gyerekemnek, az Ön gyerekének egyetemista korában vagy tíz év múlva vagy családalapító korában nagyon sokba fog kerülni.
Mv.: Onnan kanyarodtunk ide, hogy két párt [van], de hát a rendszerváltás után talán hat párt volt a parlamentben, ha jól emlékszem. És eltűntek, tehát voltak "Cavinton-pártnak" nevezett kedves képződmények, mint kisgazdák, kereszténydemokraták, korábban még talán
a szociáldemokraták, [akik] nem tudtak megkapaszkodni. De az olyan nagy rendszerváltó pártok, mint az MDF meg az SZDSZ is kiestek, [jobban mondva] nem estek még ki a parlamentből, de hát gyakorlatilag egész kicsire mentek össze és kockáztatják azt, hogy a következő választásokon kiesnek, tehát mondhatjuk azt, hogy ez olyan, mint az evolúció. Nem volt rájuk szükség. A Fidesz és az MSZP valahogy meg tudott kapaszkodni, ő volt az az életképes fajta, ami aztán tovább élhet.
Hack Péter: Igen, ha ez egy evolúciós folyamat lenne, amiben én nem hiszek
Mv.: Ahogy én sem!
Hack Péter:
akkor Nyugat-Európában is végbe mentek volna ezek a folyamatok, valamennyi nyugat-európai országban létrejött volna ez a fajta kértpártrendszer. Ebből a szempontból különösen érdekes Belgium esete, ahol igazából tényleg megosztott a társadalom két pólus között, a vallon [kisebbség] és a flamand többség között. Tehát az a fajta társadalmi kettéválás, amit néhányan próbálnak sulykolni, hogy Magyarországon is van egy jobboldal meg egy baloldal, ez a fajta kettészakítása a társadalomnak Belgiumban létezik, ennek
ellenére tíz párt van a parlamentben
Ez a kétpártrendszer Magyarországon az én megítélésem szerint nem természetes fejlődés eredménye, hanem a torz választási rendszer miatt jött létre.
Mv.: Egy kicsivel több szavazattal sokkal több parlamenti mandátumot lehet szerezni.
Hack Péter: Ez a torz rendszer a pártokat másfajta politizálásra kényszeríti, mint az arányos rendszer. Most gondolja végig, hogyha egy arányos rendszerben az Ön pártjának van harmincnégy százaléka, akkor koalíciós partnereket keres. Tehát elkezdődik a konszenzuskeresés, elkezdődik a szövetségépítés, a kapcsolatépítés. A mi rendszerünkben viszont felfalandó partnereket keres, mert minél többet tud begyűjteni maga mögé, annál nagyobb eséllyel tudja egyedül megnyerni a választásokat.
Mv.: Elég sokan gondolják, hogy egy választás az a Büntető Törvénykönyv szinte minden tételét kimeríti.
A gazdasági bűncselekmények fejezetét mindenképpen. Sötétben jönnek-mennek pénzek. Pártok zsarolnak meg vállalkozókat. És hát Ön is valami ilyesmit mond, hogy éppen azért, mert az állam ilyen rettentő erős, az elosztásban, az üzletadásban nagy szerepe van. A gazdasági élet sok szereplője tesz pénzt ide is, meg oda is.
Hack Péter: Én azt látom, hogy tulajdonképpen a helyzet az, ami kriminalizálja ezeket a pénzmozgásokat. Ugye azon kedves nézők kedvéért, akik ezt kevésbé figyelik, mondom el, hogy már 1990-ben volt egy jogszabály, ami a pártoknak juttatott anyagi támogatás nyilvánossága mellett szólt. Ugye mindannyiunkat, vagy a közhivatalnokokat arra kényszerítik, hogy bankátutaláson kapják a fizetésüket. Hogy követhető legyen a pénzmozgás. A vállalkozókat arra kényszerítik, hogy bankon keresztül menjen a pénz. Hogy követhető legyen a pénzmozgás. Tehát az üvegzsebtörvény, ami tavaly megszületett, arra kényszeríti az állami pénzeket forgatókat (nagyon helyesen), hogy átláthatóvá kell tenni. Nem hivatkozhatnak üzleti titokra, stb.
Mv.: Magyarul azt mondja, hogy a pártok beszednek pénzeket, jóval azon túl, amit nyilvánosságra hoznak.
Hack Péter: Én azt mondom, hogy a jelenlegi jogszabályok értelmében egy választási kampányra a pártok 386 millió forintnál többet nem költhetnek. Tehát minden egyes párt maximum 386 millió forintot.
Mv.: Aminek a tízszeresét azért elköltik.
Hack Péter: Én nem mondom. Lehet, hogy tízszeresét, lehet, hogy húszszorosát. De aki elhiszi ebben az országban, hogy [
] a kampány amit látunk, az 386 millióból kijött, annak a jelentkezését várjuk.
Mv.: És hogy megy egy ilyen? Hogy odamegy két öltönyös, nyakkendős, akár közismert úriember egy bankvezér elé és azt mondja: Feri, egyébként itt a számlám. Kéne ide 5 milliárd, mert különben baj lesz a koncessziótokkal, amikor mi jutunk hatalomra. Vagy nem is kell ezt mondani, tudják maguktól, hogy fizetni kell, különben baj lesz.
Hack Péter: Én ezt nem tudom megmondani, hogy hogy megy, mert egyik pozícióban sem csináltam ilyen ügyletet, és nem is áll szándékomban. De azt gondolom, hogy az bizonyos, hogy jóval több pénzt költenek el, mint amit bevallanak.
Mv.: Kizsarolják a gazdaság szereplőiből ezeket a pénzeket? Még hogy ha tudom, hogy ön büntetőjogász, tehát óvatosan fogalmazok. Ha büntetőjogilag ez nem is föltétlenül zsarolás, mert ezek önként adják. Bár tudják, hogy a szabályok megsértésével. Vagy tényleg ez valamilyen módon zsarolás a szó köznapi értelmében.
Hack Péter: Igen. Én azt gondolom, hogy van ilyen eset is és van olyan eset is. Tehát van, aki ezt üzleti érdekből teszi meg. Tehát nem őt kényszerítik rá, hanem ő gondolja úgy, hogy így üzletileg előnyösebb pozícióba kerül, hogyha támogat egy pártot.
Mv.: Mondjuk ő építi majd az autópályát cserébe.
Hack Péter: Bármilyen üzletben előnyösebb helyzetben feltételezi magát, hogyha egy pártot támogat. De szeretné, hogyha ez nem kerülne nyilvánosságra. Mert ha véletlenül a másik oldal nyer, akkor ő nem akar hátrányos helyzetbe kerülni.
Mv.: Oda is fizet éppen. Hát ha kettő van, akkor már nem kell olyan nagyon sok helyre fizetni.
Hack Péter: Így van. Ez a másik lehetőség. Pontosan ezt gondolom én is, hogy a kétpártrendszer mögött van egy ilyen elem. De biztos, hogy a politikai rendszert működtető gazdasági elit számára olcsóbb két pártot működtetni, mint többet. Én szeretném azt hangsúlyozni, az hogy a politikai rendszer, a politikai pártok, a kampányok pénzbe kerülnek, és ezek a demokrácia költségei, ezt én nagyon fontos elemnek tartom. Jó lenne, hogyha a magyar vállalkozók, a polgárok is büszkén, önként, jó kedvvel vállalhatnák azt, hogy én ezt a pártot támogatom, mert az a politika amit ő képvisel, az szerintem jó az országnak. És ezt nem kellene eltitkolni. Nem kellene zacskóban adni a pénzt. Nem kellene ilyen háttéralkukat kötni. Nem kellene mindenféle bűvészkedésekkel eljuttatni a pénzeket a pártokhoz. Hanem egy nyilvános számlára, ami a választások után teljesen publikussá válik, arra fizetné be. És ebből a pénzből fizetik a plakátot,
újsághirdetést, televízióhirdetést, az ökörsütést, road show-t, amit csinálnak, minden ezen az átlátható számlán keresztül mozog. Én nem hiszem azt, hogy a mai politikai elitnek jó az, hogy a belpolitikai hírek nyelvezete teljesen összecsúszik a bűnügyi hírek nyelvezetével. Azt halljuk politikai vezető hírben, hogy feljelentették, sikkasztás, hűtlen kezelés, csalás, pénzmosás. De ez nem helyes, hogy egy ország így működik. És az igazi problémát abban látom, hogy ez Európában sincs megoldva. Láttuk Németországban a Kohl-botrányt, Franciaországban ugye Chiracig, illetve miniszterekig jutott el, egy volt miniszter került börtönbe.
Mv.: Mitől változna ez meg? Viszont ugyanakkor nagyon kevés embernek érdeke – már a politikai eliten belül –, hogy változzon. Mert a politikusok mondjuk így kapnak pénzt. Rövid távon semmiképpen nem érdeke. És azok a gazdasági szereplők, akik hát azért nem egészen
hogy mondjam
, még egy kis előnyre szeretnének szert tenni, azoknak sem érdeke föltétlenül, hogy kiderüljön, hogy ők mikor mennyi pénzzel szállnának be belőle. Tehát azt a pénzt legálisan, vagy átláthatóan nagyon sokan nem tennék be ebbe a játékba.
Hack Péter: Én azt gondolom, hogy azt kellene végig gondolni, hogy hova vezet ez a folyamat. Ez a folyamat szinte elkerülhetetlenül egy rendkívül nagy bizalomvesztéssel jár, amit úgy fogalmaztam, hogy egyfajta züllés következik be. És ha esetleg belső, vagy külső körülmények között, következtében egy gazdasági krízis áll elő, amit nem lehet kizárni. Nem mondhatjuk azt, hogy "ó, semmi probléma, a dolgok szárnyalnak, minden jól halad, garantált hogy itt nem lesz tíz éven belül gazdasági válság". Sajnos ezt nem mondhatjuk. Ha egy külső körülmény belobbant egy gazdasági válságmechanizmust, akkor egy stabil, erős politikai rendszer ezt a válságot tudja kezelni. De egy alapjaiban rugalmatlan, korrupt politikai rendszert, ez a válság elsöpri. A kérdés az, hogy mi jön utána. Jön egy szélsőjobboldali, úgymond "tiszta kez?"?! (
) Az lenne a jó, ha a politikai elit képes és hajlandó lenne önkorrekcióra. (
) Ez járna kevesebb áldozattal. (
) Ezért kellene nekünk is megteremteni a túlélésnek feltételeit. Nem a pártok túlélésének, hanem mindannyiunkénak, akik itt élünk ebben az országban.
2003. 09. 05. (VII/36)
