Műsorvezető: – Javaslom, hogy beszéljünk azokról a jelenségekről, amelyek a nyugat-európai országokban játszódnak le: sztrájkok és tüntetések ismétlődnek Franciaországban, Ausztriában, Olaszországban, Németországban, nagyjából hasonló okok miatt, még ha a konkrét részletek mások is. Általában megemelnék a nyugdíjkorhatárt, illetve növelnék a munkaviszony idejét, ami a teljes nyugdíjhoz kell, valamint csökkentenék a fizetéshez viszonyított nyugdíjarányt. A munkanélküli segély időtartamát is csökkenteni akarják. Én azt hiszem, hogy ezek mögött közös és nagyon súlyos társadalmi okok vannak, talán demográfiai okok, ti hogyan látjátok ezt a dolgot?
Gergely András: – Egész Európa sztrájkol, mert a rajnai modellnek nevezett típus, ami Nyugat-Európa jellegadó szociális rendszere, tovább nem finanszírozható,
alapvetően tényleg demográfiai okokból.
Mv.: – Ezt a rajnai modell kifejezést egy kicsit világítsd meg, kérlek.
G.A.: – Az angolszáz modellel szemben szokták ezt emlegetni. Európára az a jellemző, hogy még azon az áron is, hogy a gazdaság dinamikája nem lesz olyan erős, biztosítják a munkahelyeket, valamint a munkanélküliek helyzetét is. A szociális támogatásoknak egy eléggé nagyvonalú és sokrét? rendszere
jellemző, és a nyugdíjak is nagyvonalúan vannak megállapítva, ehhez még hozzátartozik egy széles kör? és ingyenes egészségügyi ellátás. Ezt nevezik más szóval szociális piacgazdaságnak. Ez fokozatosan épült ki az 50-es, 60-as években, és rajnai azért, mert Hollandia és Nyugat-Németország, akkor még Nyugat-Németország, volt ennek a két mintaországa. Namost ez a jóléti rendszer jutott válságba,
főként demográfiai okokból – öregszenek, egyre több eltartott jut egy aktív
keresőre. Hosszú ideje látszik persze, hogy baj lesz, de a kormányok sose mertek belevágni a reformba, de most már nem lehet tovább halogatni.
L. Z.: – A jóléti államokhoz én még annyit hozzátennék, hogy ez a rajnai modell akkor épült ki, az 50-es, 60-as években, amikor növekedés volt, alacsony volt az infláció, és igen magas volt a foglalkoztatottság. Viszont az Európai Uniónak a 70-es évektől kezdve komoly problémája a munkanélküliség növekedése. Erre jött rá a demográfiai probléma. Az egy másik kérdés, hogy mennyire megkésettek ezek a döntések, és hogy egyáltalán nem készítették fel ezeket a társadalmakat egy ilyen nagyon éles megszorító politikára.
G.A.: – Főleg a nyugdíjnál érzékeny ez, mert korábban az volt a politika, hogy aki teheti, menjen el minél
előbb nyugdíjba, mert így egy újabb fiatal beléphet a rendszerbe. De ez most már nem finanszírozható tovább.
L.Z.: – Ezt most nem bírja el a rendszer, ezek olyan nyugdíjrendszerek, ahol az aktuális befizetésekből fedezik az aktuális nyugdíjkifizetéseket, tehát ez nagyon érzékeny demográfiai változás, ha csökken az aktív dolgozószám, akkor nem lehet kifizetni a folyósítandó nyugdíjakat. És még egy fontos dolog, a kormányintézkedéseket – gondoljunk csak Németországra vagy Ausztriára – nem
előzte meg széles kör? társadalmi egyeztetés, mindenek előtt a szociális partnerekkel és az ellenzékkel sem.
G.A.: – Most az a kérdés, hogy mekkora lesz a tömegek lendülete, tényleg olyan erős elszánás van-e, mert akkor kormányok bukhatnak, és akkor visszakozni kell, aztán választanak egy olyan kormányt, amelyik fenntartja a rendszert még pár évig, és utána lesz egy még nagyobb csőd...
Mv.: – Ez a demográfiai, illetve szociális probléma Magyarországon hogyan jelentkezik?
B.P.Á.: – Nálunk hasonló a probléma bizonyos szempontból, a szociális rendszert nehéz tovább finanszírozni. A demográfiai helyzet nálunk még rosszabb, mint jó néhány nyugat-európai országban, ott van, ahol növekszik a népesség. Persze van a mienkénél is rosszabb helyzet, pl. az oroszoknál teljes demográfiai krízis fejlődik ki. Az ember joggal fél, hogy ki fog minket eltartani?
L.Z.: – Tovább rontja a képet, hogy nálunk még az aktív korú népességnek is viszonylag kis hányada dolgozik legálisan, és az informális szektorban dolgoznak viszonylag sokan, amiből viszont nem keletkeznek befizetések.
G.A.: – Igen, viszont a nyugdíjak nálunk nagyon alacsonyak, most már a keresetekhez viszonyítottan is, ezért a rendszer egyelőre úgy-ahogy finanszírozható.
Mv.: – Váltsunk témát, a közelmúlt másik eseménye, hogy dagad a botrány az Oktatásügyi Minisztériumban, illetve Magyar Bálint körül, már négyre növekedett azoknak a száma, akik távozni vagy lemondani kényszerültek a minisztériumban. Sári Lajos helyettes államtitkár lemondott, ő egyébként az SZDSZ volt pártigazgatója, Majsai Gábor informatikai miniszteri biztost már korábban leváltották, a Koltai Péter, aki a helyére került, talán 10 napot sem töltött a székében, most Racskó Péter, a Sulinet-program igazgatója, illetve Riczu Anita, Magyar Bálint kabinetfőnöke ma kapott fegyelmit. Egyre súlyosabb részletek kerülnek napvilágra, most már Magyar Bálint kénytelen volt egy olyan intézkedést hozni, hogy mától fogva nem lehetnek korruptak a minisztérium dolgozói, merthogy nem fogadhatnak el olyan cégektől nyaralást, akikkel egyébként a minisztérium kapcsolatban áll. Herényi Károly már megfogalmazta, hogy Magyar Bálint is mondjon le, sőt a HVG is hasonlót mond. Belebukhat-e ebbe Magyar Bálint szerintetek?
L.Z.: – Négy embert menesztettek, tehát nyilvánvaló, hogy az ügy létezik, komoly, több, mint a gyanú árnyéka.
Mv.: – Igen, ezt Medgyessy Péter mondta, hogy a gyanú árnyéka sem vetülhet a kormányra.
B.P.Á.: – Lehet, hogy megbánta ezt a mondást, mint ahogy az üvegzsebtörvényt is lehet, hogy sokan már pokolba kívánják, mert ha nagyon komolyan vesszük ezeket az elveket, akkor nem négy embert kell meneszteni egyetlen tárcánál
L.Z.: – Lényeges kérdés szerintem, hogy mennyire lehet elválasztani egy politikusnak a politikai felelősségét a minisztériumától.
G.A.: – Nem tudom, hogy kiket fog Magyar Bálint a menesztett emberei helyére odahozni, most már reméljük, hogy jobban vigyáz a kádereire, de ilyen szempontból a felelőssége kétségtelen. És hogy az ? széke inog-e? Én úgy láttam, hogy egy percig sem inog, mert nincs kivel kicserélni
őt a pártjának, másodszor pedig a miniszterelnöknek inkább érdeke egy gyenge miniszter, akit egy szocialista államtitkár kontroll alatt tarthat, és meghagyja meggyengített poziciójában.
L.Z.: – Hát igen, Fodor Gábor aligha jöhetne már vissza.
G.A.: – Az is eszembe jutott, hogy Kuncze Gábor tolvajbandázott. Most nem tudom, hogy nem fogják-e megkérdezni, hogy hogy érzi magát, mint egy tolvajbanda főnöke.
L.Z.: – Tény, hogy Magyar Bálint az az ember, aki megjeleníti valóban az SZDSZ-t a kormányban, és én azt gondolom, hogy innentől kezdve az SZDSZ
pozíciója még tovább gyengül, az MSZP zsarolási potenciálja vele szemben erősödik.
Mv.: – Ne feledkezzünk meg arról, hogy nemcsak a beosztottakról van szó, hanem személy szerint Magyar Bálint egy utazás kapcsán minimum gyanús.
B.P.Á.: – Kérdés, ha én kirúgok négy embert azért, amit én csináltam, akkor hogy a csudába nézek a többiek szemébe. Ha én is elkövetek valamit, akkor védjem meg az embereimet is, vagy saját magamra nézve is vonjam le a konzekvenciákat
L.Z.: – Már csak azért is, mert nem mindegy, hogy milyen tradíciói alakulnak ki a magyar demokráciának, és hogy a politikai kultúra az hogyan fog kinézni. Az senkinek sem adhat felmentést, hogy a másik oldal is elkövetett valamit. Beláthatatlanok a következményei annak, ha az a norma alakul ki, hogy vannak, hát finoman szólva gyanús ügyek, de azért senkinek nem kell politikai felelősséget vállalni. Sajnos ez más kormányok idején is így volt, és ez nagyon nagy baj, hogy ez megengedhető amúgy ebben az országban.
2003. 06. 13. (VII/24)
