Kereső toggle

Interjú Varga László történésszel Kun Béláról, Rákosiról és a baloldal genetikai meghatározottságáról

Orbán sokat tanult, de nem eleget

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

– Van értelme a nemzetre történt rárontásokat mérni? 

– Ha a történelem pártpolitikai küzdelmek színterévé válik, annak az a veszélye, hogy nem
a történészek, még csak nem is a közvélemény alakítja ki a képét, ítéletét a történelemről, hanem az aktuálpolitika részévé válik; ami a dolog jellegéből adódóan akár naponta változhat. 

– Mégis, vegyük komolyan Orbánt! Elsőként Kun Bélát említette a nemzetre rárontók sorában.

– Magyarország az első világháború végén az Osztrák–Magyar Monarchia részeként a vesztes hatalmak oldalára került. Ezért árat kellett fizetnünk. Nem Kun Béla áldozta fel az elcsatolt területeket. 

– De az is igaz, hogy erőszakkal került hatalomra.

– Nevezhetjük Kun Béláék hatalomra kerülését puccs-szerűnek, de ha objektíven nézzük, nem volt más szervezett erő, mint a két munkáspárt, ami képes lett volna a hatalom gyakorlására. Károlyi kelletlenül ugyan, de tudomásul vette a dolgok ilyen alakulását, és emigrációba vonult.



Varga László: "A Kádár-rendszer, akárhogy ragozzuk, egy diktatúra volt" Fotó: S. L.

– A vörös terror több lépésben az első világháborúból következett. De mekkora szerepe volt a baloldalnak a háborúba való belépésünkben? 

– Az, amit baloldalnak nevezünk, a világháború végére és éppen a világháború hatására szerveződött meg. Kommunista párt nem létezett, szociáldemokrata párt nem volt benn a parlamentben, tehát a háborúért semmiféle felelősséggel nem tartoztak. A szociáldemokrata párt kényszeredetten bár, de elfogadta a nemzeti háborús célokat, a kommunista szárny viszont később éppen arra hivatkozott, hogy ezek a nemzeti célok alapvetően hamisak, nem voltak valós céljai a világháborúnak. Trianon nem a Tanácsköztársaságra, nem a baloldalra volt válasz, hanem a vesztes háborúra. 

Sok mindennel lehet vádolni Kun Béláékat, ez valóban egy vörös diktatúra volt, de a nemzeti célokat maximálisan fölvállalták. A Tanácsköztársaság még küzdött a határokért. Ezért nincs ellentmondás abban, hogy a Horthy- rendszer számos vezető katonatisztje előzőleg harcolt a Vörös Hadseregben ezekért a nemzeti célokért. 

– Hány áldozata volt a vörös terrornak?

– Százas nagyságrendekről van szó a későbbi tízezres vagy százezres nagyságrenddel szemben. 

– A Horthy-rendszer futtatta bele az országot a második világháborúba, ebből adódóan számomra az akkor uralkodó jobboldal testesíti meg a nemzetre való rárontás élcsapatát. De vonatkoztassunk most el a világégéstől! Önmagában hogyan értékelhető a Horthy-korszak? 

– A Horthy-korszakot a dogmatikus marxista történetírás a hatvanas évekig durván és egységesen fasisztának ítélte, és néha Gömbös, majd Szálasi esetén totális fasiszta diktatúráról vagy annak kiépítési kísérletéről beszélt. Ez nem igaz. Nem volt fasiszta diktatúra, ez egy autoriter rendszer volt korlátozott parlamentarizmussal. Egy sajátos átmenet a demokrácia és a diktatúra között. 

Voltak pártok, de vidéken egészen 1939-ig nyílt választások voltak, a titkosság nem érvényesült, ami akkor már elég egyedülállónak számított Európában. 

A célt természetesen az ország gyarapítása határozta meg, az első pillanattól kezdve felmerült ennek fegyveres variánsa. Magyarország belecsúszott Jugoszlávia feldarabolásába, amit még lehetett volna így-úgy magyarázni, és végül a Szovjetunió elleni háborúba, ami akkor már nem csak a Szovjetunió elleni háború volt, de a magyar politikai elit ezt nem akarta tudomásul venni. A Szovjetuniónak akkor már szövetségese volt Franciaország, Anglia és gyakorlatilag az Egyesült Államok is, tehát ez egy szövetség elleni háború volt, még akkor is, ha azt hihette a politikai elit, hogy a magyar katonák a bolsevizmus ellen harcolnak. Miközben a bolsevizmus akkor egyáltalán nem fenyegette Magyarországot, ez elég egyértelm? volt.

– Hogyan viszonyul egymáshoz a háború előtti Horthy-korszak és a Kádár-korszak? 

– Ha a következményt nem nézzük, a két világháború között, minden ellentmondással együtt, töretlenebb volt a fejlődés – sok szempontból a harmincas évek végére még szociálisan is –, mint a Kádár-rendszerben. A Kádár- rendszer, akárhogy ragozzuk, egy diktatúra volt. Ha így hasonlítjuk össze, akkor a Kádár-rendszer
kerül hátrányosabb helyzetbe. Ha a Rákosi-rendszerhez hasonlítjuk a Kádár-rendszert, kevésbé rossz. 

A kérdés az, hogy a mai baloldal fölvállalja-e a kádári örökséget. Kun Béláig nem érdemes visszamenni, de ha Kádárt fölvállalják, és meglovagolják a nosztalgiákat, akkor ezzel a saját demokráciaképüket rombolják. Lukács György mondta egyszer, hogy a legrosszabb szocializmus is jobb a legjobb kapitalizmusnál. Én azt gondolom, ez igaz, csak fordítva. A legrosszabbul működő demokrácia is jobb a legjobban működő diktatúránál. 

– És a zsidótörvények?

– A zsidótörvények a hivatalos ideológia szintjén összekapcsolódtak az országgyarapítással, s ez hatásosnak is bizonyult. Ilyen jogalkotások semmiféle demokráciával, se rosszal, se jóval nem egyeztethetők össze. Nem csak a baloldal hitte, hogy az ilyen rablás gyógyír lehet a valós szociális problémák orvoslására, ezért sem volt olyan képtelen, ahogy egyesek ingáztak a szélsőjobb és a szélsőbal között.

– Ha Rákosit említette Orbán Viktor, Kádár Jánost nem kellett volna említenie? 

– Azt gondolom, függetlenül az Orbán-beszédtől, hogy Rákosi 1950–51-től a magyar közvélemény számára egyértelműen negatív figura. Éppen ezért az MSZP azzal nem vádolható, hogy bármiféle rákosista hagyományt felvállalna. 

Az MSZP lejáratásához Kádár lett volna a telitalálat. Ezzel azonban nem lehet a közvéleményt megmozgatni, melyben épp a két párt áldásosnak aligha nevezhető tevékenységének köszönhetően elég komoly nosztalgia él a Kádár-korszak iránt. De Orbán nem egyszerűen hallgat Kádárról, hanem tovább élteti ezeket a rossz ideológiákat. Így áll elő az a paradox helyzet, hogy sok szempontból a Fidesz baloldalibb párt az MSZP-nél.

– Mire gondolt, amikor azt mondta, az MSZP lejáratásához Kádár lett volna a telitalálat? 

– Az MSZP mögött ott van a kádári apparátus túlnyomó többsége. Lezajlott ugyan egy felemás nemzedékváltás, de ha durván fogalmazok, ez azt jelenti, hogy a volt pártkádereket felváltották a volt KISZ-káderek. 

– Térjünk vissza a tusnádfürdői beszédre! A Fidesz elnöke a baloldal genetikai meghatározottságáról is beszélt, mint ami gátolja a nemzetivé válásukat. 

– Ez több kérdést vet fel. Az egyik, hogy mit akart Orbán mondani, a másik, hogy a szándékától függetlenül mit mondott, és a harmadik, hogyan dekódolta ezt a közvélemény. Ha Orbán tudta, mit mond, akkor ez aljasság, ha nem, akkor csak butaság. Ami a harmadik kérdést illeti: nem csak a jobboldalon létezik antiszemitizmus. Felmérések szerint a választópolgárok körülbelül 15 százaléka megszólítható antiszemita beszédekkel. Miután a szélsőjobb nem tesz ki 15 százalékot, ez azt jelenti, hogy a baloldalon is vannak antiszemiták, akiknek nincs ellenére egy ilyen hang. Induljunk ki abból, hogy Orbán ezeket az embereket akarta megszólítani. Politikai kultúránk abban különbözik leginkább az európaitól, hogy ott egy ilyen mondat után megbukik az adott politikus, akármelyik oldalhoz tartozik is. Nálunk még nem érzik ennek a súlyát. 

– Hogyhogy nem érzik a súlyát? Amikor Csurka István Amerikát tette felelőssé szeptember 11-ért, és Orbán "elmulasztotta" elhatárolni magát a MIÉP elnökétől, annak az lett a következménye, hogy Bush éveken át nem fogadta. Tehát tudnia kell, minek mi a következménye. Most mégis megenged egy ennél durvább gesztust.

– Azt gondolom, Orbán sokat tanult. Voltak látványos vagy kevésbé látványos, de valódi gesztusai, például ellátogatott Izraelbe, aminek egyértelm? belpolitikai üzenetértéke is volt. Vagy a holokauszt emléknapon ő is meglátogatta a Páva utcai emlékközpontot. Azt gondolom tehát, tanult, de nem eleget. 

– Melyik az igazi Orbán: aki elmegy Izraelbe, vagy aki genetikázik Erdélyben? 

– Ennek a kérdésnek egy politikus esetében nincs igazi értelme. Mindig a hasznosság, a célszerűség határozza meg a tudatot.

Olvasson tovább: