Kereső toggle

Látásmódok és különbségek

Délutáni beszélgetés Litván György történésszel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

"Egy angol történetíró, miközben Anglia történetét írta, az utcáról
valami zajra lett figyelmes. Odament az ablakhoz, és lent egy verekedést látott.
Alighogy ez lezajlott, megérkezett a barátja, aki ugyanezt a verekedést az utcáról nézte
végig. Ahogy elkezdtek beszélni róla, kiderült, hogy mindketten másképp látták a
dolgot. Erre kétségbeesve azt mondja a történész: nem érdemes történelmet írni a
régmúlt dolgokról, hiszen most, a szemünk előtt zajlott le valami, és azt is másképp
láttuk."



Litván György. "Próbálkoznak a fiúk..."    Fotó: Somorjai
László

– Litván úr, mitől és mikortól számít egy múltban történt esemény egyértelm?
történelmi ténynek? Mi az, ami ezeket a tényeket, eseményeket utólag "megváltoztathatja"?
Egy-egy történész véleménye, kutatási eredményei vagy az utókor vélekedése?
Honnan veszik a bátorságot egyes politikusok, történészek, hogy valamilyen ideológiától
vezettetve meghamisítsák, letagadják a történelmi tényeket?

– Most nagyon divatba jött az úgynevezett posztmodern történetírás, mely
tulajdonképpen nemigen hisz a múlt eseményeinek rekonstruálhatóságában, hanem azt
vallja, hogy minden eseménynek különböző elbeszélési változatai léteznek. Néha
homlokegyenest ellenkező elbeszélések is elfogadhatóak ugyanarról a tényről.
Megmondom magának, én túlságosan konzervatív vagyok ahhoz, hogy higgyek ebben. Én
abban hiszek, hogy igenis léteznek olyan tények, amelyek abszolút egyértelműséggel
bizonyíthatók. Természetesen van egy folyamata a megismerésnek, a kutatásnak, mely
bizonyos fokig módosíthatja, új megvilágításba helyezheti azokat. Nincs olyan nagy történelmi
esemény – legyen az a Waterloo-i csata, 1848, vagy a két világháború –, amely az
idő múlásával új bizonyítékok, levelezések előkerülésével egy kicsit ne változna.
Egy nemrég meghalt kitűnő francia történésznek van egy híres könyve: "Újragondolni
a francia forradalmat". Ebben ő valóban az addig forgalomban lévő felfogástól, értékeléstől
eltérő módon mutatja be és láttatja az eseményeket, de ez nem azt jelenti, hogy akármilyen
módon is kétségbe vonná, hogy 1789. július 14-én a Bastille-t lerombolta a
forradalmi nép.

– Ha megengedi, játsszunk el egy pillanatra ezzel a gondolattal! Most, 1999-ben
milyen ellenbizonyítékokat, szemtanúkat, milyen állításokat kellene az embernek
felvonultatnia, ha le akarná írni azt a mondatot, hogy a Bastille lerombolása csak mítosz,
kitaláció, valójában meg sem történt?

– Semmi, de semmi okom nincs kétségbe vonni ezer és ezer tanúnak és száz és
száz történésznek a hiteles állítását, amely szerint 1789-ben, azon a bizonyos
napon a Bastille-t a forradalmi tömeg megostromolta és lerombolta.

– Akkor hogyan lehetséges az, hogy egy szégyenteljes eseményről – amely ráadásul
nem is olyan régen történt, amelynek sok ezer szemtanúja, sok ezer túlélője volt,
fotók, híradások, beszámolók tanúskodnak a megtörténtéről – szerte a világon
egyre többen úgy beszélnek, mintha meg sem történt volna? A holocaustra gondolok.

– Ez egyszerűen gyalázat. Én erről még vitatkozni sem vagyok hajlandó. Az én
anyám is ennek az áldozata lett. Ez egy olyan szemérmetlen, égbekiáltó történelemhamisítás,
amellyel utólag még a megölt áldozatokat is meggyalázzák. Akik ezt állítják –
amit természetesen bizonyítani nem tudnak, mert nem is lehet –, nem történészek,
nem tudósok, hanem nagyon is nyilvánvaló beállítottságú propagandisták, uszítók.
Nincs mit mondanom.

– Ne haragudjon, akkor mitől tartja magát ez az állítás, ez a hazugság világszerte?

– Nem világszerte, hanem bizonyos körökben. Ez egy szélsőséges megnyilvánulása
annak – amit Magyarországon is újra meg újra lehet tapasztalni –, hogy azt a második
világháborút, amit elvesztettek a nácik, a fasiszták, a nyilasok, most utólag a
hasonló érzület? emberek meg akarják nyerni. Nem tudnak belenyugodni abba, hogy fél
évszázaddal ezelőtt ezt a háborút csúfosan elvesztették. Idetartozik mindenfajta
mese, hazug állítás, hamis történetírás. Sőt, idetartozik az az elmélet is, hogy
az akkori uralkodó osztály, kormányzat nem is volt felelős a holocaustért: ártatlanok
voltak ebben, ők a legjobb politikát folytatták, egyszerűen csak kényszerhelyzetben
voltak, és győzött a katonai túlerő. Tudomásul kellene venni egyszer és
mindenkorra, hogy az a rendszer politikailag is megbukott, mikor katonai vereséget
szenvedett. Most legutóbb a Várban ugye hősként ünnepelték az onnan kitörni próbáló
SS és Wermacht alakulatokat. És ezt a kétségbeesett kalandorakciót, mint valami példátlan
hősiességet, mint egy nagyszer? fegyvertényt próbálták beállítani. Még egyszer
mondom, ezek a holocaust-tagadók a bukásba nem tudnak belenyugodni, és nem hajlandók a
tanulságait sem levonni. Mint mondtam, néha előfordul, hogy eseményekről, tényekről
változhat a történészek véleménye – egy tárgyalás hogyan jött létre, egy merényletet
ki hajtott végre, vagy ki nem hajtott végre, hogyan folyt le pontosan egy csata satöbbi.
Bizonyos körülményeken mindig lehet vitatkozni, lehet újabb és újabb adalékokat
feltárni. Egy szerencsés kutató egészen meglepő adatokra bukkanhat még akár ‘56
kapcsán is. Ha egy történész képes tényeket semmibe venni, elnézni fölöttük vagy
meghamisítani, akkor ott már tudósról, történészről nem is beszélhetünk. Egy történész
lehet hűséges a meggyőződéséhez, a saját felfogásához, de azt is minduntalan meg
kell kérdőjeleznie, ütköztetnie kell mások véleményével, felfogásával, kutatási
eredményeivel. Soha új eredmények nem születnének – s ez érvényes a tudomány
minden ágára –, ha a kutatók eleve valamilyen fix meggyőződésből indulnának ki,
és nem tennének fel kérdéseket maguknak, illetve másoknak.

– Ön szerint egyáltalán létezik elfogulatlan, pártatlan, ideológiamentes történetírás?


– A modern történelem kérdésében nem tartom magam kívülállónak vagy
elfogulatlannak. Úgy értem, hogy sok személyes, családi kötődéssel vagyok beágyazódva
e századba. Ember vagyok, gondolatokkal, érzésekkel és hibákkal együtt. Sőt, van
egy meghatározott szemléletem is, és ezt nem is kell, hogy megtagadjam. De egy tisztességes
történész akkor is vizsgálja és elfogadja a tényeket és összefüggéseket, ha azok
nem mindenben egyeznek az ő beállítottságával. Illetve nem domborítja túl azt, amit
ő rokonszenvesnek tart. Tehát ilyen formája létezhet az elfogultságnak, elfogulatlanságnak,
de egy szakember ott kezdődik, hogy mindemellett tárgyilagos tud maradni.

– Ha egy kormány – akármilyen beállítottságú legyen is – finanszíroz
kutatókat, kutatásokat, ez nem veszélyezteti a pártatlanságot, az ideológiamentességet?


– De, veszélyeztetheti. A legjobb az, ha a kormány közvetlenül nem finanszíroz
kutatásokat és kutatókat, vagy ha mégis, akkor annak olyan módon kell történni,
hogy azáltal ne kerülhessen függő helyzetbe se a kutató, se az intézet. Demokráciában,
fejlett demokráciában ez nem szokás. Ott a kutatók egyetemekhez tartoznak, és az
egyetemeket legtöbbször magánalapítványok tartják el. Franciaországban például létezik
állami finanszírozású egyetem is, de a kormány ott sem szól bele, hogy a tudományos
kutatóhálózat munkatársai mit írjanak a francia forradalomról, vagy a második világháborúról.

– Úgy tűnik, mintha a magyar kormány a közelmúltban – pénzelvonással és pénzjuttatással
– igencsak beleszólt volna abba, hogy milyen kutatóintézetek dolgozzanak, és
milyenek ne...

– Igen. De ezek enyhén szólva nem demokratikus, nem liberális törekvések, és
elfogadhatatlanok. Ezt érvényesíteni csak egy diktatúrában tudják, különben beletörik
a bicskájuk. Próbálkoznak a fiúk, de ahhoz Rákosinak vagy legalábbis Kádárnak kell
lenni, hogy sikerüljön nekik. De már a Kádár-korszak második felében kezdtek a saját
lábukra állni a társadalomtudósok, írók, szociológusok, történészek, és kezdték
– többé-kevésbé határozottan és kockázatosan – szélesíteni az autonómiájukat.
Ezt visszacsinálni a pénz manipulációjával sem igen lehet. Van már magántőke, magánvállalkozás,
beindulnak a magánintézetek. Egyetlenegy véleményt csak egy náci vagy még inkább
egy totalitárius bolsevista szisztémával lehet keresztülerőszakolni – de ott is
nehezen.

– Ön hosszú éveken keresztül az ‘56-os intézet igazgatója volt. Ez az egyik
kiemelt kutatási területe és témája. Az, hogy Ön ‘56-ot személyesen is megélte,
végigcsinálta, segítette vagy esetleg gátolta a munkájában?

– Ez hol előny, hol zavaró körülmény. Minden történelmi eseménynél a különböző
látásmódok és látószögek különbözőséget okoznak az eredményben. Van egy régi
anekdota egy angol történetíróról, aki miközben Anglia történetét írta, az utcáról
valami zajra lett figyelmes. Odament az ablakhoz, és lent egy verekedést látott.
Alighogy ez lezajlott, megérkezett a barátja, aki ugyanezt a verekedést az utcáról nézte
végig. Ahogy elkezdtek beszélni róla, kiderült, hogy mindketten másképp látták a
dolgot. Erre kétségbeesve azt mondja a történész: nem érdemes történelmet írni a
régmúlt dolgokról, hiszen most, a szemünk előtt zajlott le valami, és azt is másképp
láttuk.

– Most akkor visszaérkeztünk az alapkérdéshez: hogyan lehet tárgyilagosan látni
és láttatni valamit?

– Én az anekdota ellenére hiszek a tisztességes, tárgyilagos történetírás
lehetőségében, amely mindig közelít a valósághoz, egyre több adat és egyre
komplettebb módszerek segítségével. De ‘56-nál külön megnehezíti a dolgot, hogy
az rendkívül ellentmondásos és összetett jelenség volt. A Rákosi-diktatúrával, a
kommunista diktatúrával szemben itt a legkülönbözőbb, sőt egészen ellentétes erők,
nézetek, vélemények is egyesültek. Kvázi egységesek voltak abban – legalább is
mind azt kívánták –, hogy ez a diktatúra, ez a pártállam, ez az uralmi rendszer
megszűnjön. De ezen kívül semmiben nem értettek egyet. A mostani viták részben abból
származnak, hogy nagyon sokan – elsősorban az egykori harcosok és börtönviseltek közül
–, akiknek életük legnagyobb élménye volt a forradalom, teljesen ennek a bűvkörében
élnek. Így az egész ‘56-ot egy romantikus fekete-fehér színben hajlandók csak látni.
Pongrácz Gergelyék például közölték, hogy ők az igazi történészek, akik részt
vettek a dolgok sűrűjében. Felháborodtak azon, hogy mi a könyv elején szenteltünk pár
oldalt a forradalmat megelőző reformtörekvéseknek. Azt hajtogatták, hogy mi az egész
forradalmat reformkommunista szempontból ábrázoltuk. Pedig a forradalomra nem kerülhetett
volna sor, ha a Petőfi-kör, az Írószövetség és a többi reformmozgalom nem lazította
volna föl a diktatúra szövetét. Ez adott ötletet, támasztékot a diákmozgalmaknak
‘56 őszén, amikor is ők már sokkal bátrabban és radikálisabban léptek fel. A Petőfi-körben
elég vagányul verekedtünk és kiabáltunk az egypártrendszer megreformálásáért,
emberségessé tételéért. Ha mi akkor többpártrendszer? demokráciáért emelünk szót,
akkor azonnali betiltás lett volna a válasz. Így viszont százak, aztán ezrek jöttek
össze. Ki kellett hangosítani a földszinti termeket is, de még így is százával álltak
kint a fiatalok. Vitákat tartottunk a sajtószabadságról, a közgazdaságról, jogról,
filozófiáról, irodalomról, a szabadságról. Volt, amikor hétezer ember is összegyűlt.

Az Írószövetségben akkorra már kialakult egy komoly ellenzék Déry, Örkény és mások
vezetésével. Igenis, legelőször ezek az írók kezdtek el mozgolódni, akiknek volt
egy hátterük, fórumuk és ismertek voltak. Egy hathatós kezdeményezés egy zárt
rendszerben csak belülről jöhet. Ha egy munkás, egy tisztviselő egy helyi gyűlésen
mondott valamit, azt másnap kirúgták és harmadnap elvitték. De egy Déryt ugye nem
lehetett egykönnyen kirúgni és elvinni. Pongráczék ezt nem tudják elfogadni. Azt
mondják, ennek semmi köze a forradalom előzményeihez. Holott ez vezetett oda, hogy az
egész hatalom belülről elbizonytalanodott. Katonatisztek, ávós tisztek is eljöttek már
a Petőfi-körre, mert kíváncsiak voltak. Persze volt, aki hivatalból volt ott, hogy
jelentsen. De voltak, akiket érdekelt a dolog, akik teljesen csalatkoztak a rendszerben,
és már kiment belőlük az elszántság. Egy külső támadás erről a rendszerről
azonnal lepattan, sőt talán még erősíti is azt. Mert ha feláll egy gróf, egy
konzervatív politikus vagy egy pap, és azt mondja, kérem, ez egy diktatórikus
rendszer, akkor azt mondják, íme ez az ellenség hangja, és ezzel máris lepereg róluk.
De amikor belülről egy kommunista, pláne egy régi kommunista vonta kétségbe a
rendszer törvényességét, az hatott.



"Megmondom magának: én abban hiszek, hogy léteznek tények, amelyek egyértelműen
bizonyíthatók"

– Ki volt a szíve szerint a forradalom legszimpatikusabb résztvevője?

– Bibót rendkívül tiszteltem, és nagyon szerettem bátorságát, emberségét,
tisztességét. Sokat voltunk együtt börtönben is, szabadon is. Talán ő állt hozzám
a legközelebb. Aztán Nagy Imre temetésekor Gimes Miklós koporsója mellett álltam. Ő
is egy nagyszerű, bár esendő ember volt. Úgy éreztem, ő az, aki helyettem is meghalt
‘56-ban.

– A legutóbbi viták és támadások után is érez még örömet és büszkeséget,
hogy ‘56 résztvevője, egyik képviselője és történetírója lehetett, vagy ez ma már
inkább keserűséget okoz Önnek?

– Örömet és büszkeséget a legintenzívebben tíz évvel ezelőtt éreztem,
amikor ‘56 ügye három évtized után feltámadt a feledésből, részben a mi erőfeszítésünk
nyomán. Azóta kétségkívül sok keser? élményben is volt részem, de a szubjektív
élményeknél van fontosabb is.

– Mire gondol?

– A felelősségre. Történészként is és résztvevőként is őszinte felelősséget
érzek ‘56 valódi értékeinek megőrzésére. Talán nekem ez kötelességem is.

Olvasson tovább: