Kereső toggle

Elkerülhetetlen a Nyugat bukása

Interjú David Engels belga történésszel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Megdöbbentő a hasonlóság a Római Köztársaság bukása és Európa jelenlegi állapota között. A hagyományos értékek elvetése, a morális válság és a bevándorlás a nyugati civilizáció végét jelentheti. David Engelsszel az Európa Jövője konferencián beszélgettünk.

A napokban jelent meg a nyugati civilizáció hanyatlásáról szóló könyve (A birodalommá válás útján) magyar nyelvű második kiadása. Mennyire tartja fontosnak Magyarország szerepét a jelenleg tapasztalható történelmi folyamatokban?

– A visegrádi országok, és különösen Magyarország jelenleg reményt jelenthetnek Európa többi része számára. Ezek a nemzetek még szabadak, és egy olyan alternatív és konzervatív Európát testesítenek meg, amelyben úgy lehet az ember hazafi, konzervatív és keresztény, hogy nem kell rossz értelemben véve nacionalistának is lennie. Egy másfajta Európa van itt kialakulóban, ami reményt ad minden olyan nyugati embernek is, aki magát konzervatívnak tartja.

Először jár Budapesten?

– Nem, ez már a harmadik alkalom. Több konferencián is voltam az elmúlt években itt és Lengyelországban is. Számomra érdekes élmény – az én nézőpontomból – Keletre utazni, kicsit olyan, mintha hazaérkeznék, mert Belgium egyre inkább elveszíti az identitását. Nemcsak az iszlamizáció, hanem az alternatív liberalizmus miatt is.

Ön belgaként hogyan jellemezné az identitását?

– Hát, bonyolult. Nem könnyű belgának lenni. Nincs olyan, hogy belga nyelv. Ráadásul én még az országon belül is egy kisebb, 60–70 ezres német nyelvű kisebbséghez tartozom. Ebből az élettapasztalatból tanultam meg azt Európa szívében élve, hogy egyrészt létezik olyan, hogy közös európai identitás, ami a különböző nemzeti kultúrákat összeköti. Ugyanakkor minden nemzet és minden kultúra különbözik is egymástól, megvan a maga gondolkozásmódja. Ezekre pedig büszkének kell lennünk.

Mi a fontosabb: az európai, vagy a nemzeti identitásunk?

– José Ortega y Gasset spanyol filozófus szavaival válaszolnék erre, aki szerint a szellemi örökségünk 80 százaléka a közös európai háttér, s csak 20 százaléka köthető az egyes nemzetekhez.

Hogyan definiálná az európai identitást? Mit jelent az európai kultúra?

– Talán történelmi aspektusból kellene megközelíteni. A közös történelmünk közös kultúrát jelent, és ez jobban összeköti Európa két szélét, mint sokszor a közvetlen szomszédokat. Egy lisszaboni lakosnak például több köze van egy moszkvaihoz, mint egy marokkóihoz, pedig az csak pár száz kilométerre él tőle. Nyilván nem mehetünk el a kereszténység európai identitást alapjaiban befolyásoló szerepe mellett sem. Egy sor olyan sajátosságunk van, ami nincs meg az egyiptomiakban, a kínaiakban vagy épp az indiaiakban.

Ez jelentheti azt, hogy a mi civilizációnk és kultúránk „felsőbbrendű”?

– Semmiképpen sem. Mindegyik kultúra egyenlő véleményem szerint, mindegyik más lehetőségeket tartogat az abban élő emberek számára. Mindegyik civilizáció kialakította a saját kultúráját, amelyek között nyilvánvalóan kardinális különbségek vannak. A kínaiaknál például a nyelv miatt sosem fejlődött ki a logikus gondolkozás ilyen jellegű formája, míg az indiaiak olyan kifinomult matematikai fejlődést értek el, amit mi csak pár éve értünk utol. Mi pedig technikailag képesek voltunk embert küldeni a Holdra.

Mégis amellett érvel, hogy a nyugati civilizáció és kultúra érdemes arra, hogy megvédjük. Hogyan érvelne a multikulturalizmus ellen?

– Mivel mindegyik egyenlő, ezért mindegyiket érdemes megmenteni és megvédeni. Mindegyik az emberi történelem fontos része. A probléma alapvetően nem is abban áll, hogy az európai kultúrát kívülről fenyegeti a muszlim bevándorlás, hanem sokkal inkább abban, hogy az európai kultúra önmagában is meggyengült, olyannyira, hogy nem kívánja megőrizni a saját integritását, és ezért megnyílt mások előtt.

Miért lát most mégis óriási veszélyt a tömeges bevándorlásban?

– Az európai történelemben voltak már olyan periódusok, amikor történtek hatalmas népmozgások, csak akkor az európai kultúra annyira erős volt, hogy az érkezők simán asszimilálódtak. A magyar például egészen kiváló példája ennek. Nagyon messziről érkeztek, letelepedtek Európa közepén, s néhány háborút követően felvették a kereszténységet, és az európai civilizáció tagjaivá váltak. Ennek ezer éve. Az integráció nagyon jól is működhet. Ami most az iszlámmal kapcsolatban történik, az ennek pont az ellenkezője. Tömegével érkeznek, és nincs olyan jól működő társadalom, ami képes lenne őket integrálni. Nem várjuk el tőlük, hogy viselkedjenek úgy, mint mi. Helyette üdvözöljük őket, és magunkra úgy tekintünk, mint a leggonoszabb kultúrára, ami felelős a keresztes háborúkért, az inkvizícióért, a világháborúkért.

Túl gyengék lettünk, ez volna a probléma?

– Elvesztettük a hitünket magunkban.

Lehet meghatározni egy pontot a történelemben, amikor ez a hanyatlás visszafordíthatatlanul elkezdődött?

– Ha nagyon provokatív akarok lenni, akkor a felvilágosodással, amikor a tradicionális gondolkozást felváltotta a racionális gondolkozás. Ez valamennyire érthető, de mára ennek a szélsőséges formáját látjuk, ami rendkívül destruktív. Egy másik lépcső a francia forradalom volt, de talán a legkonkrétabb pont az első világháború. Ez volt az a pillanat, amikor a szövetséges nyugati nemzetek meghatározták a humanista, demokratikus, multikulturális civilizáció eszményét a német, magyar és osztrák tradicionális kultúrával szemben. Lerombolták a régi berendezkedéseket, és mesterséges államokat kezdtek kialakítani. A visszafordíthatatlanság kezdőpontját pedig a második világháborúban és a náci népirtásban lehetne megjelölni.

Úgy tűnik, mintha a nácik rémtettei nemcsak emberek millióinak, de egy civilizációnak a halálát is okozták volna.

– Abszolút. Ez volt az a pillanat, amikor a nyugati civilizációnak elege lett önmagából. Megszületett a gondolat, hogy valami alapvető probléma van a civilizációnkkal, amiért már nem állhatunk ki, elvesztettük a hitet önmagunkban, mert láttuk, mire képes a civilizációnk. Szégyelltük magunkat, s nem mertünk ismét hatalmasak vagy erősek lenni.

Az én egyetememen a fiatal diákok többé már nem európaiak. Nincsenek gyökereik. Nincs identitásuk, kiszakadtak a történelemből. Így az ilyen civilizációs problémák sem zavarják őket.

A könyvében párhuzamot von a Római Köztársaság, illetve a modern Európa hanyatlása között. Különösen érdekes a hasonlóság a morális állapotok terén.

– A demográfiai problémák, a hagyományos családmodell feladása, ezek mind csak tünetei a civilizációs hanyatlásnak. Úgy vélem, a mi civilizációnk is a fejlődésének végső stádiumába ért. Talán ez magyarázza a sok párhuzamot az időszámításunk előtti első század eseményeivel.

Úgy vélem, Közép- és Kelet-Európa még képes lehet arra, hogy megőrizze tradicionális értékeit. Ezt a folytonosságot nem tudta megtörni sem a világháború, sem az 1968-as események. Sok fiatal él Nyugaton, akik számára reményt jelent, hogy Keleten még képviselik ezt a tradicionális kultúrát és identitást. Sokan keresik a lehetőséget, hogyan lehetne ezt megújítani az országukban.

Van akkora szakadék a két kontinensrész között, hogy mi elkerüljük az ön által vízioniált nyugati hanyatlást?

– Őszintén remélem. Jelenleg ez azon múlik, hogy mennyire függ Kelet a Nyugattól. A kommunizmus bukása után nem igazán volt lehetősége a felszabaduló európai országoknak a függetlenségre. Többé-kevésbé gyarmatosították őket a nagy német, francia és amerikai cégek stb. Egyelőre tehát túl nagy a függés, de így is azt gondolom, hogy elég ügyes és jó politikával, esetleg Ausztriát és a balkáni országokat is megnyerve, el lehet érni a gazdasági függetlenséget. Így pedig Kelet- és Közép-Európa akár még profitálhat is a Nyugat bukásából. Ez a hanyatlás elkerülhetetlen, és bármikor bekövetkezhet. Olaszországban az euró jelent nagy veszélyt, Franciaország bármelyik pillanatban robbanhat, Németország egyre inkább instabillá válik, ott a Brexit is… Óriási volumenű konfliktushelyzet bontakozik ki, ami valamilyen módon robbanni fog. Kelet-Európának az lenne a legfontosabb, hogy ezektől, amennyire lehet, távol tartsa magát.

Ha összeomlik a nyugati civilizáció, akkor mi következik? Mi épülhet fel a „romjain”?

– Ha nagyjából helyes az analógia a római köztársaság korával, akkor Nyugat-Európa hamarosan belép a polgárháború fázisába. Ezt a Kelet még megúszhatja. Ezt követi az augustusi birodalom, ami egy újonnan egyesült konzervatív Európát eredményezne, többnyire autoriter vezetéssel, erős centralizációval. Ugyanis központosított hatalomgyakorlás kell ahhoz, hogy minden felmerülő problémát meg tudjanak oldani. A rendkívül komplex demokratikus rendszerek ezt nem teszik lehetővé.

A fenti analógiával egy alapvető probléma van. A Római Köztársaság úgy gyengült meg, hogy a keleti párthusokon kívül nem igazán volt komoly ellensége a birodalomnak. Ma egészen más a helyzet. A becslések szerint a muszlim világban a következő 20 évben további félmilliárd ember születik, ami csak fokozza a nyomást. Ha meg akarjuk védeni magunkat az érkező tömegektől, akkor elképesztő katonai erőfeszítéseket kell tennünk. Meg kell védenünk például a Földközi-tengert. Ez a fajta átkalibrálás most nehezen elképzelhető. A másik nagy tényező pedig szerintem Kína. Át fogja venni az Egyesült Államok szerepét, ezért velük szemben is meg kell valahogy határoznunk magunkat. Hihetetlenül nehéz dolga lesz a következő generációnak.

Mit tanácsolna az európai fiataloknak? Hogyan készüljenek a jövőre?

– Elsőként talán azt mondanám, hogy maradjanak hűek a történelmükhöz. Európa nemcsak a most élőkből, hanem az itt meghaltakból is áll. Az előző évszázadok generációi, az őseink konkrét célokért harcoltak és áldozták fel az életüket. Ezt nem felejthetjük el, nem árulhatjuk el őket. Meg kell védenünk az örökségüket. A fiataloknak nem fals ideákat kellene védelmezniük. Kemény harc lesz, de rá kell ébrednünk, hogy nem egy csillogós, MTV-féle világban élünk, mert különben egy nap egy saría által dominált államban fogunk ébredni.

A másik fontos dolog, hogy keressük meg a harmóniát és békét, nem a kizsákmányoló materialista ideológián alapuló fogyasztói társadalomban, hanem a hitünkben. Nyilván ezt a spirituális nyugalmat a kereszténységben lehet elérni. Nem igazán történhet velünk semmi, ha megbékélünk a Teremtőnkkel, a többi már kevésbé fontos.

Ezek szerint Ön vallásos?

– Igen, római katolikus vagyok. De egyben történész is, ami azért komplikálja a dolgokat.

Római katolikusként biztos tapasztalja az egyházukban való megosztást, ami talán Ferenc pápa megválasztásával éleződött ki igazán.

– Igen, én inkább Benedek-párti vagyok. Egyre inkább mélyül a szakadék a két tábor között. Óriási kérdés, hogy miként folytatódik a katolicizmus története. Jelen pillanatban kettéválik egy progresszív és egy konzervatív irány, amit csak egy iszonyú vékony szál tart egyben. Van egy eltolódás az ökumenikus, pszeudo- és politikailag korrekt katolicizmus felé, a másik oldal pedig rendszerszintű vallássá válik, egyfajta populista, fasizálódó formában. Ami szintén nagy kockázatot rejt magában.

Közreműködött: Kulifai Sára

David Johannes Engels – névjegy

Belga ókorkutató történész, a Brüsszeli Szabadegyetem professzora. 1997 és 2002 között az Aacheni Egyetemen tanult történelem, filozófia és közgazdaságtan szakon. Magyarul 2017-ben jelent meg A birodalommá válás útján – Az Európai Unió válsága és a Római Köztársaság hanyatlása című könyve, amelyben összeveti az ókori Róma hanyatló korszakát napjaink Európájával. A könyv Európa jövője kapcsán heves vitát gerjesztett a közvéleményben. Tudományos munkássága mellett Engels rendszeres résztvevője a jelenkori politikai és társadalmi problémákról rendezett vitáknak, és gyakran publikál olyan folyóiratokban, mint például a Le Point, a Le Vif-L’Express, a Cicero és a Cato.

Olvasson tovább: