Kereső toggle

Venezuelai nagykövet: „Túlzásba visszük a demokráciát”

Interjú Raúl José Betancourt Seelanddel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Az utcákon milliók tüntetnek, miközben már száz fölé tehető az erőszakos cselekmények áldozatainak a száma. A gazdaság romokban, általános a munkanélküliség és az élelmiszerhiány. Az ország budapesti nagykövetével beszélget- tünk a káosz mögött meghúzódó okokról.

Szinte a teljes nemzetközi sajtó Önökről cikkezik és…

– A sajtót gazdasági és a nemzetközi politikai érdekek uralják.

…Venezuelában egészen elképesztő állapotok uralkodnak. Mit gondol, a néhai Chávez (Hugo Chávez, korábbi elnök) büszke lenne a mostani Maduro-elnökségre (Nicolás Maduro, jelenlegi elnök)?

– Maduro folytatta Chávez örökségét, biztos vagyok benne, hogy büszke lenne rá. Amikor megkezdte az elnöki ciklusát, nagyon nehéz helyzetben volt, mivel az egész országnak fájt Chávez halála. Ráadásul a venezuelai ellenzék sem ismerte el a győzelmét, holott 270 ezer szavazattal nyert.

A közvélemény-kutatások azért azt mutatják, hogy Maduro népszerűsége jelentősen csökkent a romokban levő gazdasági helyzet miatt. Az ellenzék szerint csak azért győztek az alkotmányozó nemzetgyűlésről szóló szavazáson, mert elcsalták.

– Maduro egy közelmúltban tartott sajtótájékoztatón találóan azt mondta, hogyha a közvélemény-kutatóknak lehetne hinni, akkor ő most nem ülne az elnöki székben. Az alkotmányozó nemzetgyűléssel kapcsolatos szavazáson több mint 8 millió venezuelai vett részt annak ellenére, hogy az utcákon zavargások voltak és az ellenzékiek megfenyegették őket. A venezuelai választási rendszer megbízható, a szavazógépeket nem lehet átverni, és ott vannak a nemzetközi megfigyelők is.

A nemzetközi közösség majdnem egyöntetűen azt állítja, hogy diktatórikus irányba halad az ország. Mi a véleménye a bírálatokról?

– Már Chávezről is azt mondták, hogy diktatúrát épít, most Madurót támadják. A közösségi oldalakon állandóan szidalmazzák, mégsem történik a kritikusokkal semmi. Más országokban ezért jó eséllyel börtönbe kerül az illető. Úgy gondolom, hogy Venezuelában szinte már túlzásba visszük a demokráciát, szerintem szigorúbbak is lehetnénk.

Nem elég szigorú, ha a karhatalmi erők az utcákon belelőnek a tüntető tömegbe, az ellenzéki vezetőket pedig letartóztatják?

– Szerintem ez nem túl szigorú fellépés. Az ellenzéki tüntetők nagyon erőszakosak voltak, több embert megvertek, az utcákat eltorlaszolták, a közlekedés megbénult. Volt, hogy amiatt gyújtottak fel embereket, mert úgy gondolták, hogy kormánypártiak. Szerintem a nemzetközi sajtó kizárólag az ellenzék pártját fogja.

Ön szerint mi az oka annak, hogy a sajtó ennyire bírálja a venezuelai kormányt?

– Nagyon sok esetben ellenzékiek kezében van a sajtó. Az ellenzéki aktivisták járják az Egyesült Államokat, az Európai Uniót és a világot, és áldozatnak állítják be magukat. A bolivári forradalom (Hugo Chávez hatalomra kerülésére utal – a szerk.) utáni kormány választás útján került hatalomra és az alkotmány kimondja, egy elnököt többször is újra lehet választani.

Elképesztő tömegek vonulnak hétről hétre az utcákra a kormány ellen tüntetve. Mi az oka Ön szerint, hogy nem sikerült még megdönteni Maduro hatalmát?

– Venezuelában hatévente van elnökválasztás, az ellenzéknek megvan minden joga és lehetősége, hogy induljon a voksokért. Legközelebb 2018 decemberében lesznek választások. Az ellenzéknek csak annyit kellene tenni, hogy alkosson egy programot, amit meghirdet. Most viszont csak annyit követelnek, hogy távozzon a jelenlegi elnök. Chávez ellen is ezzel kampányoltak, most Maduro ellen is. Nem tudom, hogy ezzel lehet-e választást nyerni.

Sorba tartóztatják le az ellenzéki vezetőket. Egy külső szemlélőnek diktatórikus lépésnek tűnik, ha a kormányellenes kulcsfigurák sorra tűnnek el a színről.

– Az egyik leghíresebb eset Leopoldo Lópezhez kötődik (Chacao volt polgármestere – a Szerk.), aki egy nagyon népszerű ellenzéki vezető volt. 2014-ben azonban szervezett egy tüntetést Maduro leváltása érdekében. A zavargások során hergelte az embereket, végül 43 ember halt meg. Mivel volt felelőssége a történtekben, ezért a legfelsőbb bíróság elítélte. Éppen az a főügyész vádolta meg, aki most szembefordult a kormánnyal, Luisa Ortega.

2014 óta is volt ellenzéki vezető, akit eltiltottak a köztisztségviseléstől. Henrique Caprilesszel mi a helyzet? Ő nem uszított senkit erőszakra.

– Henrique Capriles egy kormányzó Miranda államban, Chávez és Maduro ellen is indult a választásokon. Hat hónap alatt kétszer veszített. Az ő esete más, őt azért tiltották el a politikai pályától, mert bizonyítást nyertek a korrupciós ügyei.

A kormányt is gyakran érik korrupciós vádak. Vannak vizsgálatok kormánytagokkal, kormányközeliekkel szemben?

– Most a legforróbb korrupciós ügy Luisa Ortegához kapcsolódik. Kiderült, hogy a férjének sokmillió dolláros számlája van a Bahamákon. A vád szerint a pénzt azért kapta, hogy a kormány ellen forduljon. Amikor ez kiderült, elmenekült, most valószínűleg Brazíliában bujkál. Persze ez csak egy ügy, a sok közül. Az igazságszolgáltatás nyilván mindkét oldalt vizsgálja. Carabobo államban például Chávez egykori közeli barátját, egy tábornokot távolítottak el a posztjáról korrupciós ügyek miatt.

Említette López esetét, akit az utcai erőszak miatt ítéltek el. Hallani viszont olyanról is, hogy katonák lőnek agyon ellenzéki tüntetőket. Ezeket az eseteket is hasonló szigorral kezelik?

– Én is voltam katona. Ők is emberek. Amikor kövekkel dobálják őket és az anyjukat szidják, nyilván követnek el túlzásokat. Volt egy híres eset. Egy caracasi katonai központot megtámadták az ellenzéki tüntetők. Ott volt egy katona, aki a tömegbe lőtt. Őt le is tartóztatták, most börtönben van. De ezen kívül sok megdöbbentő eset van, amiről sem a nemzetközi sajtó, de valamiért a venezuelai kormány sem ad hírt. Sok demonstráló például házilag gyárt bombákat, amik nem egy alkalommal idő előtt felrobbantak. Ilyenkor a saját halálukat okozzák a támadók. Arról sem nagyon cikkeznek, hogy a tüntetők néha emberi ürüléket is tartalmazó robbanóanyagot dobálnak a rendőrök felé, ami nemcsak megalázó, de az egészségre is rendkívül káros.

S akkor arról nem is beszéltünk, hogy a külföldön élő venezuelaiakat sokszor ellenzéki vezetők lefizetik, hogy üldözzék a nagyköveteket és a családjaikat.

Önnel történt hasonló?

– Nem. Engem csak a közösségi oldalakon támadnak, de nem nagyon zavar. Ez a munkámmal jár. Viszont Venezuela ENSZ-nagykövetét egyszer egy étteremben megtámadták, amikor a feleségével vacsorázott. Az elkövetőket az amerikai bíróság ítélte el és zárt börtönbe. Volt egyébként tüntetés az itteni nagykövetség előtt is nemrég. A vicces az, hogy idejönnek a nagykövetséghez ordibálni, aztán másnap, ha szükségük van valamilyen papírra a konzuli osztályon, akkor bejönnek érte. Beülnek a váróba és kérnek valamilyen ügyintézést, miközben előző nap éppen az anyámat szidták az utcán.

Vegyünk példának egy átlagos venezuelait, aki nem erőszakos, nem szegi meg a törvényt. Viszont a boltban nem tud vásárolni élelmiszert, a fizetése rendkívül alacsony, a szükséges gyógyszereit sem tudja beszerezni. Őt hogyan tudná meggyőzni arról, hogy a Maduro-kormány ennek ellenére mennyire jó?

– Venezuelában jelenleg egy gazdasági háború folyik. Ennek elsősorban az az oka, hogy a nagy vállalatok és szupermarketek tulajdonosai többnyire ellenzékiek. A kormány nyilvánvalóan nem érdekelt abban, hogy élelmiszer- és gyógyszerhiány legyen. Ezek inkább az ellenzéki kampány részei. A bolttulajdonosok azt akarják elérni, hogy az emberek minél idegesebbek legyenek a sorbanállás, vagy a kevés áru miatt. Ha nagy az elégedetlenség, nagyobb az esély a kormányellenes felkelésre. Volt olyan eset, amikor nagy nemzetközi cégek elrejtették az élelmiszert. A hatóságok nemrég egy földalatti raktárra bukkantak tele áruval.

Az ország már 90 éve szinte csak az olajbevételekből él, ezért az árak esése a gazdaságot is megrendítette. A kormány igyekszik, hogy kedvezményes áron biztosítsa az élelmiszert a lakosoknak, ám ez egy idő után elfogy. Az ellenzék csalódott, amikor azt hitte, Chávez halála után könnyű lesz legyőzni Madurót. Ő viszont erős támogatottsággal bír, így a kormányellenes aktivisták többnyire külföldön házalnak, hogy elérjenek valamit.

A kormánynak semmi felelőssége nincs a jelenlegi gazdasági helyzet miatt? Mivel magyarázható, hogy a környező országokhoz képest Venezuela borzasztóan leszakadt például az egy főre jutó GDP tekintetében?

– Nyilván mindkét oldalnak van felelőssége, a kormány sem tagadta ezt soha. Nagy probléma, hogy Venezuela hozzászokott ahhoz, hogy csak a kőolajtól függ, és ez nagy károkat okozott. A vezetés most azon dolgozik, hogy javítson ezen a helyzeten és diverzifikálja a gazdaságot. Többek között az alkotmányozó nemzetgyűlésnek is az a célja és feladata, hogy sikerre vigye azt a 15 pontos programot, ami ezt elérné.

Mivel az ellenzék politikailag nem tudta megdönteni a kormányt, ezért most a gazdaságon keresztül próbálják meg ugyanezt. Az utóbbi időben egészen odáig mentek, hogy az Egyesült Államokba utazva kérték Trumpot, hogy avatkozzon be Venezuelában.

Donald Trump kijelentette, hogy ha szükséges, kész bevetni a hadsereget az országban. Mennyire tartja ezt valószínűnek?

– Ez az egész Obamával kezdődött. A volt amerikai elnök kiadott egy rendeletet, amely kimondja: Venezuela szokatlan és rendkívüli veszélyt jelent az Egyesült Államok külpolitikájára. Ebbe a kommunikációs irányba állt bele Trump is. Az Egyesült Államoknak van egy ilyen politikai hozzáállása, hogy ott avatkozik be katonailag, ahol csak kedve tartja, ahol érdeke fűződik hozzá. Szóval elképzelhető, hogy lesz katonai beavatkozás.

Ha az amerikai csapatok lépnek, kitör a háború? Mit reagálna Venezuela?

– Minden országnak megvan a joga, hogy megvédje magát. A napokban katonai gyakorlatok is megkezdődtek, hogy a hadsereget és a lakosságot felkészítsék erre az eshetőségre. A venezuelai alakulatok a függetlenedés óta nem vívtak háborút. Venezuela alapvetően a békéért küzd. Hozzá kell tenni ugyanakkor, hogy Venezuela nincs egyedül, nagyon fontos szövetségesei vannak…

Oroszország és Kína lépne egy esetleges amerikai támadás során?

– Más országok nevében nyilván nem beszélhetek, de úgy vélem, Oroszország és Kína igenis a segítségünkre sietne.

Meglepte Önöket Trump kijelentése? A kampány során még azt hangsúlyozta, hogy szakít a korábbi intervenciós politikával.

– Tudom, hogy mint diplomata, és mint nagykövet vigyáznom kell arra, hogy mit mondok, de a személyes véleményem az, hogy amíg Donald Trump az amerikai elnök, addig a világ veszélyben van. Maduro egy nemzetközi sajtótájékoztatón jelezte Trumpnak, hogy szeretne vele telefonon beszélni, és ezért küld egy hivatalos értesítést is. Másnap az amerikai elnök megszakította a vakációját és megtartotta az ominózus sajtótájékoztatóját egy golfpályán. Számunkra teljesen érthetetlen ez a reakció. Nagykövetként és venezuelaiként pedig elég nehéz azt megértenem, hogy vannak olyan honfitársaim, akik elmennek az Egyesült Államokba azért, hogy a megszállást szorgalmazzák. Az ellenzékiek azt hiszik, hogyha az Egyesült Államok bevonul az országba, akkor csak a kormánypártiakat fogják bántani.

A Reuters hírében azt olvasni, hogy az ellenzéki képviselők is élesen bírálták Trumpot a kijelentései miatt…

– Voltak, akik ellenezték a beavatkozást, de voltak olyanok is, akik meglátogatták Marco Rubio szenátort, és azt hangsúlyozták, hogy az egyetlen megoldás Venezuelában, ha katonailag beavatkoznak.

Mit gondol, miért gondolja Amerika, hogy Venezuela biztonsági kockázatot jelent?

– Teljesen abszurd, hogy a világ egyik legnagyobb hatalma azt gondolja, hogy az országunk veszélyt jelent számára. Cristina Kirchner, volt argentin elnökasszony például úgy fogalmazott, az egész latin-amerikai térség együttvéve sem jelenthetne veszélyt az Egyesült Államokra nézve. Valószínűleg az a baj, hogy a bolivári forradalom előtt az amerikaiak bábjai voltak a venezuelai elnökök, most pedig már a nép irányít.

Mit akarhat az Egyesült Államok Venezuelától?

– Nyilvánvaló, hogy a kőolaj és az ásványkincsek kellenek nekik. Korábban nagyon alacsony áron jutottak hozzá az olajhoz, most viszont már meg kell fizetniük az árát. Persze le kell szögezni, hogy a mai napig az USA Venezuela legfontosabb kereskedelmi partnere. Lehet, hogy kicsit mélyebb pontra került most a gazdaság, de rendbe fog jönni az ország.

Térjünk át a magyar-venezuelai kapcsolatokra. A külügyminisztérium honlapján biztonsági kockázatnak tekintik az országba történő beutazást, néhány térséget egyáltalán nem javasolnak a magyar látogatóknak. Ön veszélyes helynek tartja Venezuelát?

– Úgy vélem, hogy amíg az ellenzék ennyire erőszakos és a káoszt keresi, addig Venezuela tényleg veszélyes lehet. Voltak nagyon elvetemült esetek is, amikor például drótokat feszítettek ki oszlopok közé, hogy az arra járó motorosokat lefejezzék. Én viszont úgy gondolom, a tüntetések nem fognak folytatódni, már most sokkal kevesebb a lelkesedés.

Nyilvánvaló, hogy Magyarország azt javasolja a polgárainak, amit szeretne, bár szerintem nem kell ennyire elriasztani az embereket. Venezuelában is mindenki nyugodtan folytatja az életét, amikor tüntetések vannak, próbálnak távol maradni az érintett területektől. Amúgy mindenki jár dolgozni, tanulni, az élet folytatódik tovább.

Ha megnézzük a világ nagyvárosait, nagyon sok veszélyes térség van. Most viszont az a trend, hogy mindenki Venezueláról beszél, rossz színben akarják feltüntetni az országot. Ha én is csak a hírekre hagyatkoznék, akkor nem mennék se Barcelonába, sem például az Egyesült Államokba, ahol rendszeresen hallani lövöldözésekről. Hogyha azt vesszük, sehol sem vagyunk biztonságban, mindenhol vannak elvetemült és őrült emberek.

A magyar vezetéstől érkezett bírálat Venezuela felé? Milyen a kapcsolat a két kormány között?

– Magyarországgal nagyon jó és stabil a kapcsolat, mondhatni baráti a viszony. A politikai rendszerünk eltérő, de a magyar kormány rendszerint ismétli, nem avatkozik be más országok belügyeibe. Amikor magyar tisztviselőkkel találkozom, mindig hangsúlyozzák, hogy Magyarország ellenzi azt, hogy demokráciából leckéket adjunk másoknak. Az önök országa sem tűri, hogy mások oktassák ki demokráciából, mi sem hagyjuk.

Olvasson tovább: