Kereső toggle

„Az EU-nak nagyobb szüksége van kereskedelmi szempontból Nagy-Britanniára, mint fordítva”

Interjú Iain Lindsay budapesti brit nagykövettel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

A skót származású diplomata szerint Nagy-Britannia a bevándorlók országa, és erre a történelmi örökségére ma is büszke. Ennek ellenére most már visszavenné az irányítást Brüsszeltől, és korlátozná az érkezők számát. A nagykövet szerint a bevándorlást, a terrorizmust és az iszlámot hiba összemosni, no-go övezetek pedig nincsenek. A Hetek interjúja.

– Az elmúlt hónapokban több terrortámadás is történt Londonban és más brit nagyvárosokban. Van, amikor egyszerű konyhai késekkel, máskor teherautóval hajtanak a merénylők a tömegbe. Hogyan tud a titkosszolgálat megbirkózni a terrorizmus ezen új formájával, a magányos farkasokkal?

– Az ilyen szörnyű támadások nem csak Nagy-Britanniára jellemzőek, történt hasonló Nizzában és Berlinben is. Szerintem a biztonsági intézkedéseken túl kulcsfontosságú, hogy megnyerjünk embereket azokból a közösségekből, ahonnan ezek a „magányos farkasok” kikerülnek. Ha jó az együttműködés a szülőkkel, iskolákkal és közösségi vezetőkkel, akkor időben tudnak jelezni, ha valami gyanúsat tapasztalnak…

– Sokszor azért a környezet sem észlel semmit. Gyakran olvasni olyat: nem gondolták róla, hogy ilyet tesz, hogy jó tanuló volt, mintagyerek…

– Több esetben viszont kiderült, hogy voltak olyanok, akik aggasztó jeleket észleltek, csak senkinek sem mondták el. Szerintem azt kell elérni, hogy időben értesüljünk az ilyen félelmekről. A hatékonyan működő hírszerzésen túl arra is szükség van, hogy a problémák gyökerét is kezeljük olyan helyeken, mint például Szíria vagy Irak, ahol az ISIS az iszlám korrupt formáját propagálja. Ezek a szervezetek félelmet és feszültséget akarnak kelteni a társadalomban, de ezt nem szabad hagynunk nekik.

– Mi a helyzet a radikális imámokkal? Mindamellett, hogy sok muszlim vezető ellenzi a terrorizmust, vannak szónokok, akik kifejezetten az erőszakra buzdítanak.

– Az ilyen vallási tanítókat a helyükön kezeljük. Több radikális imámot már börtönbe zártunk. Keményen fellépünk ellenük. Azt viszont nem állíthatjuk, hogy ilyen események nem történhetnek meg ismét. Annyit tehetünk, hogy csökkentjük a kockázatot. Úgy gondolom, ma már sokkal jobb a helyzet, mint korábban.

– Hogyan tudná biztosítani a magyar turistákat arról, hogy biztonságos nyugat-európai városokba utazni? Sokan aggódnak a terrorveszély miatt.

– Ha csak a statisztikát nézzük, akkor kijelenthetjük: autóba ülni sokkal veszélyesebb. Sokkal többen halnak meg közlekedési balesetben, mint terrortámadásban. Nyilvánvalóan ezek az események sokkolóak, szörnyűek és váratlanok, de a valóság azt mutatja, hogy ezek ellenére is tömegek utaznak Párizsba vagy Londonba. Szomorú, amikor ilyen merényletek történnek, de az élet megy tovább. Sőt, mennie is kell tovább a normális medrében. Mert ha nem így teszünk, akkor a terroristák nyernek.

– Erre sok bevándorlásellenes kritikus úgy reagál, hogy ha semmin sem változtatunk, akkor a terrortámadások ugyanúgy fognak folytatódni.

– Ez egy általános tévedése azoknak, akik nem multikulturális országból származnak. Ők azt gondolják, hogy a terrorizmus és a bevándorlás kapcsolódik valahogyan egymáshoz. Ha viszont megvizsgáljuk az elmúlt tíz év támadásait Nagy-Britanniában, kiderül, hogy nem migránsok követték el azokat. A merénylők többsége már az országban született, sokan radikális iszlám nézeteket vallanak.

– Ön szerint akkor a terrorizmus és az iszlám sem függ össze?

– Azt kell látni, hogy a Nagy-Britanniában élő muszlimok döntő többsége elutasítja az iszlám azon torz formáját, amit az Iszlám Állam, a tálibok, az al-Kaida vagy a Boko Haram képvisel. A legtöbb brit muszlim nem ezt az iszlámot követi. Nagyon kell figyelnünk tehát arra, hogy ne mossuk össze a bevándorlást, az iszlámot és a terrort. Vannak külön migrációs problémák, iszlám problémák és terrorproblémák, de a hármat nem kezelhetjük egyben. Ezt talán jellemzően azok teszik, akiknek a társadalmára nem jellemző a multikulturalizmus.

– Mit gondol Sadiq Khan londoni polgármester kijelentéséről, mely szerint a nagyvárosi élet része a terrorizmus?

– Nem értek egyet azzal, hogy ez szükségszerűen az életünk része kell, hogy legyen. Vannak olyan nagyvárosok, ahol nem történnek ilyen merényletek. Kezelnünk kell a terrorfenyegetést, nem szabad, hogy ez legyen az új norma. Nem engedhetjük, hogy a mindennapi életünk részévé váljanak a támadások. Sem Londonban, sem máshol.

– Vannak olyan előrejelzések, amelyek szerint újabb bevándorlási hullám várható Afrikából. Mihez kezdenek, ha megint kaotikus helyzet alakul ki Calais-nál például?

– Az Európába érkező tömegek válsága csak a tünet, nem a probléma maga. Az elsődleges problémát az Ázsiában, Közel-Keleten és Afrikában tapasztalható konfliktusok jelentik. A válság részét képezi az is, hogy hatalmas a szegénység, a gazdasági hiány és a társadalmi feszültség ezekben a régiókban. Éppen ezért Nagy-Britannia rengeteg pénzt költ arra, hogy kezelje ezeket az okokat. Célba kell vennünk például azokat a csoportokat, akik hasznot húznak a menekültek nyomorúságából, az embercsempészeket. Az igazi menekülteket pedig bátorítani kell arra, hogy a legelső biztonságos országban keressenek menedéket. Szorgalmaznunk kell azt is, hogy a nemzetközi szerződések értelmében megkülönböztessék a menekülteket a gazdasági bevándorlóktól. Az Európába érkező emberek többsége ugyanis gazdasági bevándorló, nem pedig menekült. Mindemellett hangsúlyozni kell, hogy minden országnak joga van megvédeni a saját határait. Ez kulcsfontosságú.

– Mondhatjuk, hogy bevándorláspolitika terén egyetért Orbán Viktorral?

– Nem értünk egyet mindenben, de hasonlóan gondolkozunk a válság kezeléséről. A probléma gyökerét kell megoldani, nem csak az ismétlődően érkező migrációs hullámokkal szembesülni. Nagy-Britannia az éves GDP-jének egy jelentős százalékát arra költi, hogy csökkentse a válságot kiváltó tényezőket. Növeljük a foglalkoztatottságot és segítjük a gazdaságot több afrikai és ázsiai országban. Négymilliárd font segélyt adtunk Afrikának, félmilliárdot a gazdasági fejlesztésekre. Két és fél milliárd fontot szántunk a szíriai konfliktus megoldására. A királyi haderő aktívan tevékenykedik a Földközi-tengeren, miközben segítjük Görögországot és Törökországot a válság kezelésében.

Mindemellett természetes, hogy minden országnak joga van megvédeni a határait. Nem véletlen, hogy Nagy-Britannia nem része Schengennek. A schengeni övezet csak annyira erős, amennyire a leggyengébb tagja. Azt pedig nyilvánvalóan tapasztaltuk, hogy a délkelet-európai államok miatt ez a szövetség nem annyira erős. Megértjük tehát a magyarok álláspontját, hogy szorgalmazzák az egyezmény betartását, és ezzel nincsenek egyedül.

– Önök szerint hogyan kellene az uniónak kezelnie a migrációs válságot?

– Az Európai Unió álláspontjában tapasztalható némi változás 2015 óta. Két éve még azt hangoztatták, hogy mindenkit engedjünk be, de az emberek hamar rájöttek, hogy ez őrültség. Vegyünk például egy malajziai polgárt, aki az unióban akar dolgozni, ezért vízumot kell igényelnie. Ő teljes joggal furcsállta, hogy míg neki papírokat kell kitöltenie, tömegesen érkeznek Európába gazdasági bevándorlók. Sokan nem Szíriából indultak útnak, nem konfliktusok elől menekültek. Európa rájött arra, hogy hiba mindenkit beengedni, ezért ez nem mehet így tovább. 2015 óta sok minden változott. Nem lettünk kevésbé törődőek vagy humanitáriusok, csupán felismertük azt, hogy kontrollálni kell a bevándorlást, kezelni kell a gazdasági migráció okait.

Fontos látni, hogy ezt a válságot nem tudjuk egy hét, egy hónap vagy egy év alatt megoldani. Ez egy generációs kihívás, amivel szembe kell néznünk a közeljövőben.

– Beszéljünk egy kicsit a közbiztonságról. Vannak no-go zónák Nagy-Britanniában?

– Nincsenek. Nem kérdés. Ennyi.

– Mi a helyzet akkor a saríarendőrségekkel, a nemi szervek csonkításával, a gyerekházasságokkal?

– Tisztáznunk kell, hogy mi is az a no-go övezet. Nyilván vannak Londonnak olyan részei, amerre késő este már nem ajánlatos sétálni. De Budapesten is vannak ilyen környékek, sőt Párizsban, Berlinben, Bécsben, de még Varsóban is. Nem véletlenül adunk utazás előtt tanácsokat a turistáknak a weboldalunkon. Ha viszont azt értjük alatta, hogy bizonyos városrészeken nem működik a közigazgatás, nem funkcionál a helyi rendőrség, akkor nincs ilyen. Nagy-Britanniában nincsenek vadnyugati állapotok. Ez a tény. Természetesen vannak megoldandó problémák. Léteznek az Ön által is felsorolt bűncselekmények, de ez nem azt jelenti, hogy bizonyos területekre nem tehetjük be a lábunkat.

A problémákat azonban megpróbáljuk kezelni. Teljesen elfogadhatatlan dolog a csonkítás vagy a gyerekházasság. Ezeken a területeken már jelentős előrelépéseket tettünk a muszlim közösségek közreműködésével – a 10-20 évvel ezelőtti állapotokhoz képest.

– Olvastam arról, hogy drámai módon megnövekedett az antiszemita bűncselekmények száma az országban. Mi lehet ennek az oka?

– Ezeket az incidenseket a leghatározottabban elítéljük. Nagy-Britannia egy nyitott ország, és mindig is az lesz.

A világ minden tájáról fogadjuk az érkezőket, egy multikulturális, sokszínű nemzet vagyunk. Rengeteg pénzt áldozunk az integrációs programokra is.

– Sikeresek ezek a programok?

– Többségében igen. Nyilvánvalóan vannak olyanok, akik nem akarnak integrálódni. Azt mondanám, hogy rájuk kell fókuszálnunk. Sok vallásból, etnikumból és közösségből származó ember nagy erőfeszítéseket tesz azért, hogy brit legyen. Sokan sportolnak a nemzeti válogatottakban, néhányan a parlamentben politizálnak, mások az élet többi területén helyezkedtek el. De mindig is voltak olyanok, akik esetében az integráció nehezebben ment. 2014 óta a programjainkkal összesen félmillió embert értünk el, 20 ezer eseményt szerveztünk. Kulcsfontosságúnak tartom például az angol nyelv oktatását, mivel azok, akik otthon nem angolul beszélnek, nehezebben tudnak integrálódni a társadalomba. Sok pénzt költöttünk holokauszt-megemlékezésekre, prevenciós előadásokra az antiszemitizmus vagy éppen az iszlamofóbia témakörében.

– De mit gondol, mi lehet az oka a rekordszintű antiszemitizmusnak?

– Sok oka lehet. Szerintem az egyik kulcs, hogy az érkezők ne hozzák magukkal a történelmi konfliktusaikat. Például vannak olyanok, akik utálják Izraelt, és a zsidó közösségeket támadják. Bizonyos radikális csoportok azonosítják Izrael államát a zsidósággal, ezért mindkettőt egyaránt gyűlölik. Számunkra ez teljesen elfogadhatatlan.

– A bevándorlás központi témája volt a mostani választási kampánynak és a brexites népszavazásnak is. Mi változik azzal, hogy távoznak az Európai Unióból?

– Nagy-Britannia már évszázadok óta bevándorlók országa. Már a 19. századtól kezdve rengetegen érkeztek Közép- és Kelet-Európából, sokan a második világháború előtt és után választották a szigetországot célpontjuknak. Sok bevándorló érkezett a brit birodalom egykori területeiről is. Ez egy történelmi örökség, mi egy nyílt társadalom vagyunk. Örömmel fogadjuk az érkezőket. Bizonyos szempontból szükségünk is van a bevándorlásra a fejlődés érdekében. Nincsen problémánk a csökkenő népességgel vagy az alacsony születésszámmal. 2004-ben az elsők között voltunk, akik azt mondták, megengedjük, hogy az újonnan csatlakozó országok polgárai nálunk éljenek és dolgozzanak. Becslések szerint több mint 250 ezer magyar él Nagy-Britanniában, akik olyan kreativitást, képességeket és innovációt hoztak hazánkba, ami nekünk talán nem volt meg. Nagyon sokban járultak hozzá a társadalom fejlődéséhez és virágzásához.

Mindezek ellenére persze meg kell találnunk a megfelelő egyensúlyt. Bizonyos szempontból azt mondhatjuk, hogy a saját sikerünk áldozataivá váltunk. Nem véletlen, hogy az unióból történő kilépésre szavaztunk. Vissza akartuk venni a jogot, hogy korlátozzuk az országba történő bevándorlást. Egyszerűen túl sokan akartak dolgozni, tanulni és élni Nagy-Britanniában. Persze az sem véletlen, hogy nem az olyan nagyvárosokban szavaztak a Brexitre, ahol sok külföldi él, hanem a vidéki területeken.

Lesznek-e változások? Persze. Nagyobb kontrollt akarunk gyakorolni a bevándorlás felett.

– Mi a helyzet a most Nagy-Britanniában élő magyarokkal? Velük mi lesz?

– Nem győzzük hangsúlyozni, hogy akik már nálunk élnek, azoknak biztosítjuk a jogait. Nincs olyan uniós állampolgár, akinek távoznia kell az országból a Brexit napján. Ezt garantáljuk. Jelenleg mintegy 3,5 millió uniós állampolgár él a szigetországban, ők maradhatnak. Aki már több mint öt éve él Nagy-Britanniában, az igényelhet letelepedési engedélyt. Aki még nem él ott öt éve, ha vállalja, hogy marad legalább ennyi ideig egyhuzamban, akkor ő is igényelheti ezt a papírt. Szó sincs arról, hogy a távozásunk másnapján búcsút kell inteni Londonnak. Sőt, akik megkapják az engedélyt, azok szavazhatnak például a helyi választásokon, ami még nagyobb jogkört is jelent, mint amit az unió biztosít a brit állampolgárok számára.

– Ha, mondjuk, van egy kisöcsém, aki Londonban szeretne továbbtanulni, ő mire számíthat?

– A jövő egy más kérdés. Talán nem véletlen, hogy Budapesten, Prágában és Varsóban megértik a vágyunkat arra, hogy vissza akarjuk venni a kontrollt Brüsszeltől. Túlságosan feladtuk a szuverenitásunkat. Érthető, hogy miért akarunk távozni. Korlátozni akarjuk az országba belépő emberek számát. Nem azt mondjuk, hogy véget vetünk a bevándorlásnak. Csak visszaállítjuk a kontrollt. Az még nem végleges, hogy milyen rendszerben. Talán hasonló lesz az amerikai, kanadai vagy ausztráliai szabályozáshoz. Ezekben az országokban nem azt mondják, hogy utálják a bevándorlókat, csak azt, hogy kézben akarják tartani az irányítást. Ez nagy különbség.

– Mi a legnagyobb különbség a brit és az uniós álláspont között?

– Az egyik sarkalatos pont például az, hogy ki garantálja az uniós polgárok jogait a távozásunk után. Mi úgy gondoljuk, hogy Nagy-Britannia egy fair, jogkövető és rendezett ország. A brit jogrendszer nemzetközileg elismert, még Dubajban és Szingapúrban is ezt használják. Az EU ezzel szemben azt szeretné, hogy az Európai Bíróság biztosítsa a jogokat. Rávilágítottunk arra, hogy nincs a világon még egy ország az unión kívül, amely az uniós bíróságokra ruházná ezt a jogot. Sem az Egyesült Államok, sem India, sem Japán, sem Ausztrália, sem Kanada. Ez egy bizalmi kérdés. Nagyon furcsa lenne, ha a távozásunk után is az Európai Bíróságra kellene hallgatnunk. Az nem lenne igazi Brexit. Pont arról szól ez az egész, hogy visszavegyük az irányítást. Szigorúbb bevándorláspolitikát fogunk folytatni, de továbbra is szívesen fogadjuk majd a kreatív, innovatív és nagyszerű embereket.

– Theresa May azt remélte, hogy az előrehozott választással erősebb hátországgal kezdheti meg a tárgyalásokat az unióval. Nem jöttek be a számításai?

– Több európai országban voltak választások, sok helyen hónapokon keresztül nem alakult meg az új kormány. Nálunk ez pár nap alatt sikerült. Talán tíz nap sem kellett, hogy minden fontos kormányzati pozíciót betöltsenek. Van miniszterelnökünk, van kormányunk, és vannak terveink. Hollandiában például március óta nem sikerült ezt elérni. Mindemel-lett a választás nem változtatott azon, hogy egy fair egyezséget akarunk az EU-val, megőrizve a szoros kapcsolatot.

– Mi a helyzet Jeremy Corbynnal? Sokan cikkeztek arról, hogy a választási sikere befolyásolhatja a Brexit-tárgyalásokat.

– Nem ő nyerte a választásokat. Talán a média azt sejteti, hogy ő az igazi győztes, de ez nincs így. A Munkáspárt 262 mandátumot szerzett, míg a Konzervatív Párt 317-et. Az ellenzék még a népszerűségi szavazást tekintve is alulmaradt. Jeremy Corbyn az ellenzék vezetője, de nem a kormány tagja. Nem lesz beleszólása a tárgyalásokba.

Nyilvánvalóan a kormány rendszeresen fog egyeztetni a különböző parlamentekkel Londonban, Cardiffban, Belfastban, Edinburgh-ban és a tengerentúli területeken. Corbynnak arra lesz lehetősége, hogy a véleményét elmondja a parlamentben, más szerepe nem lesz a tárgyalásokban.

– Akkor nincs értelme soft Brexitről vagy hard Brexitről beszélni?

– Nincs. Egy tisztességes megállapodást szeretnénk.

– Lehetett arról is olvasni, hogy pénzügyi kérdésekben is eltérnek az álláspontok Brüsszellel.

– Nyilvánvalóvá tettük, amikor megszavaztuk az 50. cikkelyt: tisztességes megállapodást szeretnénk a brit fél jogairól és kötelezettségeiről. Tudjuk, hogy vannak kötelezettségeink, amiket teljesíteni is fogunk. De ugyanúgy az Európai Uniónak is vannak kötelezettségei. Már csak azt kell meghatározni, hogy mik ezek, amelyeket a tárgyalások keretében fogunk eldönteni.

Van néhány olyan uniós program, amelyhez esetleg a jövőben is szeretnénk hozzájárulni az észszerűség határán belül. Az viszont nem vitás, hogy véget ért az az időszak, amikor Nagy-Britannia hatalmas összegekkel járult hozzá az uniós költségvetéshez. Távozunk az EU-ból, ezért többé nem leszünk tagállam, így a befizetések folytatását nem is várhatják el tőlünk. Ha azt mondanánk a polgárainknak, hogy kilépünk az unióból, de továbbra is jönnek a bevándorlók, továbbra is fizetjük a hozzájárulásokat, továbbra is az Európai Bíróság alá tartozunk, akkor olyan forradalom törne ki, mint 1956-ban. Nemcsak mi, sok más európai is azt gondolja, hogy túl nagy fennhatóságot adtunk Brüsszelnek. Margaret Thatcher 1988-ban Bruges-ben nem véletlenül beszélt arról, hogy a dél-európai és kelet-európai országok nem azért szabadulnak fel Moszkva uralma alól, hogy utána Brüsszel uralkodjon felettük.

– Sok turistától hallani azt Magyarországon, hogy azért jönnek hozzánk nyaralni, mert itt nincs annyi bevándorló, a társadalom nem annyira multikulturális, nincs akkora terrorveszély.

– Elképzelhető, hogy néhányan így gondolkoznak, de sok magyar szívesen utazik Nagy-Britanniába, ami pedig nagyon is multikulturális. A brit turisták szempontjából szerintem nem az a mérvadó, hogy az itteni társadalom mennyire sokszínű. Azért választják Budapestet, mert gyönyörű, rengeteg a látnivaló, vendégszeretőek az emberek, és nagyszerűek az ételek. Nagyszerű az éjszakai élet, csodásak a fesztiválok. A Szigetről például korántsem lehet azt mondani, hogy ne lenne multikulturális. Mindenféle nemzetiségű előadók játszanak egy teljesen vegyes közönségnek.

Nem azért választja 10-15 ezer brit fiatal például a Szigetet, mert az egy fehér és keresztény országban kerül megrendezésre. A britek szeretik meglátogatni a fürdőket, a zsidó negyedet, a zsinagógát, a németek pedig kifejezetten a Balatonért rajonganak. Magyarországon kellemes a légkör, nagyszerű a környezet, és nem is annyira drága.

– Milyen a kapcsolata a magyar kormánnyal? Mikor találkozott utoljára magyar vezetőkkel?

– Nagyon jó kapcsolatban vagyok a kormánnyal és az ellenzékkel is, politikusokkal, vállalkozókkal és a kulturális élet szereplőivel. A VeszprémFesten találkoztam Navracsics Tiborral, a nemzeti ünnepségünkre pedig Szijjártó Péter külügyminiszter látogatott el, aki nem nagyon szokott ilyen eseményekre elmenni. Tavaly Simicskó István védelmi miniszter volt a díszvendégünk. Ez talán jól jelzi a kormánnyal való szoros és jó kapcsolatomat. Talán Magyarországgal van az uniós tagállamok tekintetében a legszorosabb együttműködésünk. A gazdasági kapcsolatunk is egyre erősödik, 55 ezer magyar dolgozik az országban brit cégeknél. Nagyon sok magyar terméket vásárlunk, mi viszont keveset adunk el Magyarországnak. Nem véletlen az sem, hogy Szijjártó Péter a napokban hangsúlyozta, hogy pragmatikus kapcsolatra kell törekednie az EU-nak Nagy-Britanniával, mert félő, hogy az unió helyett az Egyesült Államokkal, Kanadával, Ausztráliával, Kínával, Japánnal, közel-keleti és Öböl menti országokkal fogunk hamarabb kereskedelmi kapcsolatokat kiépíteni. Abszolút igaza van.

Ha kizárólag a számokat nézzük, akkor úgy tűnik, az EU-nak nagyobb szüksége van kereskedelmi szempontból Nagy-Britanniára, mint fordítva. Csak hogy egy példát mondjak: a 27 uniós tagállamból 26-nak kereskedelmi többlete van velünk szemben. Tehát ők többet adnak el nekünk, mint mi nekik. Egyedül Írország lóg ki a sorból. Az EU-nak tehát érdeke, hogy erős és prosperáló kapcsolatot ápoljon Nagy-Britanniával. Őrültség lenne korlátozásokkal megnehezíteni ezt a virágzó együttműködést. Reméljük, hogy ennek tudatában pragmatikus és tisztességes megállapodás születik a két fél között.

(Közreműködött: Kulifai Sára)

Olvasson tovább: