Kereső toggle

A kormányt nem zavarják a tények

Interjú Forgács József nemzetközi hírű szociálpszichológussal

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Nagy téma lett Magyarország az elmúlt hetekben. A BBC diagramja hétről hétre mutatja, hogy Magyarország szinte folyamatosan a hírfolyam sűrűjében található. Ön szerint mivel vívtuk ki ezt a hírnevet magunknak?

- Két dolog váltotta ki ezt a reakciót. Első az úgynevezett nem-ortodox gazdasági intézkedések sorozata az elmúlt másfél évben. Bár úgy vélem, hogy a nem-ortodox jelző túlságosan hízelgő ezekre a döntésekre. Egyszerűen ostoba gazdasági intézkedések voltak, félrevezetőek és kártékonyak, amelyek bizonyíthatóan sok száz milliárdos kárt okoztak az országnak. A közgazdászok ebben szinte mind egyetértenek. Nem csoda, ha erre felkapják a fejüket külföldön, mert feltűnő, ha egy európai országban a felelős kormány ilyen érthetetlen, ostoba és súlyos károkat okozó gazdasági intézkedések sorozatát teszi, miközben az ország egyértelműen a gazdasági hanyatlás felé indul.

A másik ok az Európában szinte példátlan demokráciaellenes lépések sorozata. Egy sor olyan intézkedés történt, ami a hatalmon lévő párt hatalmának bebetonozását szolgálta. Ezekre nincs mentség: nem a demokráciát és a pluralizmust szolgálják, hanem egyszerűen a hatalom megtartását. Természetesen ez ma Európában szemet szúr.

A felmérések szerint valóban csökkent a kormány támogatottsága, de nem fogyott el, és ez a demonstrációkon is látszik. Mi az, ami ennyi ellentmondás mellett is fenntartja a bizalmat a kormány iránt?

- Pszichológusként és a nemzetközi életet követő szakemberként meglepőnek tartom, hogy a kormány ilyen tartós támogatottsággal rendelkezik. A békemenet meglepő esemény volt, mert egy országban, ahol a kormány másfél év alatt ennyi mindent elhibázott, ahol a gazdasági helyzet és az ország nemzetközi megítélése ennyire negatív, ahol mindenki szeme előtt halmozódnak a problémák, mégis kimegy sok tízezer ember az utcára. Erre pszichológiai magyarázatot kellene keresnünk. A kormány nagyon sikeresen igyekezett megmagyarázni a saját tévedéseit: kívülre hárítja a felelősséget, és nemzetközi konspirációra hivatkozik. Sajnos egy fejletlen, nem megalapozott demokráciában az emberek egy része ezt elhiszi és elfogadja. Ebben látom a legnagyobb problémát. Mert az intézményeket és a törvényeket át lehet írni, újra lehet fogalmazni az alkotmányt, vissza lehet állítani a sajtószabadságot, viszonylag egyszerűen helyre lehet tenni szinte mindent. Sokkal tovább tart viszont semlegesíteni ezt a fajta gondolkodásmódot, ami a kormánynak köszönhetően elterjedt a magyar polgárok között; azt a meggyőződést, hogy támadnak minket, ellenünk vannak.

Szakemberként hogy látja, mi kell ahhoz, hogy valaki el tudja fogadni a kritikát, hogy ki tudja választani a bírálatok közül azt, hogy mi a hasznos?

- Tisztánlátás és pragmatizmus. Hosszú távon nem kikerülhető a valóság és a tények világa. Ha az emberek alapvetően ideológiai pozícióból ítélik meg a világot, akkor nagyon könnyű figyelmen kívül hagyni azokat a mozzanatokat, amik nem illenek a világképükbe. Szerintem egy politikustól elvárható, hogy a valóság talaján álljon és pragmatikus legyen, tudjon változni és komolyan vegye az olyan információkat, amelyeket nem várt, amelyek nem esnek egybe az előzetes elképzeléseivel. Enélkül nem lehet jól kormányozni. A miniszterelnök úr legutóbbi országértékelő beszédéből azonban nekem úgy tűnt, hogy számára ez nem így van. Inkább egy alapideológiát követett, amiben az oda nem illő tények, mozzanatok egyszerűen nem számítanak.

Miért nem tanulta meg a társadalom húsz év alatt a helyén kezelni a politikusok beszédét?

- A kommunista időszak nagyon nagy felelősséggel tartozik a tudatrombolás területén. Nyomot hagytak a negyven év szüntelen hazugságai és félrevezető elemzései, de sajnos ami most történik, az leginkább a gulyáskommunizmus időszakára jellemző, amikor ugyancsak sikerült a magyar polgárok jelentős részével elhitetni, hogy a diktatúra mégiscsak elfogadható rendszer lehet. Pedig a diktatúra összeomlásra volt ítélve, de azzal, hogy bizonyos jólétet biztosítottak az emberek számára, sikerült őket megtéveszteni. Ami most történik, ellenkező előjellel ugyan, de nagyon hasonló. Most egy állítólagos külső összeesküvésre hivatkozva, és egy romantikus, illuzórikus magyar múlthoz visszanyúlva sikerül megint úgy elferdíteni sok ember tudatát, hogy nem veszik észre: a kormány egy sor gazdasági és politikai intézkedésével a saját jólétüket és személyes szabadságukat rombolta le.

Úgy tűnik, hogy a mai kormánynak folyamatosan szüksége van ellenségekre, amivel igazolni tudja saját nélkülözhetetlenségét. Nem minden országra jellemző ez. Ausztráliának például vannak ellenségei?

- Szerintem Magyarországnak sincsenek ellenségei. Alapjában majdnem mindig hazug beállítás az, amikor egy ország belső problémáit a hatalom megtartása céljából egy vélt külső ellenségre hárítják. A magyar kormány bizonyos intézkedéseivel szemben megfogalmazott kritikák nem országkritikák, hanem egyedül és kizárólag a kormányt bírálják. Nagyon veszélyes és erkölcsileg elfogadhatatlan a kormány részéről, hogy az ellene megfogalmazott és gyakran jogos kritikát hamisan és félrevezetően az ország elleni kritikaként mutatja be, és még meglepőbb, hogy az emberek egy jelentős része ezt el is hiszi. Magyarországnak, mint országnak nincsenek ellenségei, senki, különösen a nyugati demokráciák részéről nem akarja tönkretenni, megalázni, kizsákmányolni, vagy bármilyen módon hátrányba kényszeríteni. Ez egyszerűen nem igaz. Ellenkezőleg: a kormány ellen megfogalmazott egybehangzó nemzetközi kritikák éppen hogy az ország és a magyar polgárok jól felfogott érdekében fogalmazódtak meg. Meglátásom szerint abszurd és tragikus, hogy huszonkét évvel a diktatúra összeomlása után ilyen hamis és félrevezető konspirációs elméletekkel és egy mesterségesen létrehozott külső támadás illúziójával több tízezer embert ki lehet vinni az utcára, hogy egy olyan kormány mellett tüntessenek, amely az elhibázott döntéseivel a polgárok jólétét és szabadságjogait jelentősen korlátozta. A valóság tudatos meghamisítása és a polgárok ilyen cinikus manipulálása elfogadhatatlan egy felelős kormány részéről.

További probléma, hogy a hatalom megtartása érdekében ez a kormány a politikai legitimáció legalacsonyabb és legmegkérdőjelezhetőbb formáját, a nacionalizmust is felhasználja. A konspirációs teóriában, amit az utóbbi hónapokban a kormány terjeszt, jó adag rejtett és nem annyira rejtett nacionalizmus húzódik meg, amelyben a külvilágot mint ellenséget, és a magyar népet mint áldozatot tüntetik fel. Ez nemcsak hogy nem igaz, de erkölcsileg is megkérdőjelezhető, hogy a meglevő pozitív nemzeti érzést egy egyébként megosztó és sok szempontból sikertelen kormány a saját legitimációjára sajátítsa ki.

Hol húzná meg a határt az egészséges nemzeti öntudat, valamint a veszélyes és pusztító nacionalizmus között?

- Szerintem nincs egyértelmű vízválasztó. A nacionalizmusnak két oldala van: az egyik, hogy az ember szereti az országát és kultúráját, büszke arra és kötődik hozzá. Ez bennem is erősen megvan, dacára annak, hogy nem itt élek állandóan. Az a természetes, hogy az ember elfogadja és támogatja annak az országnak és társadalomnak a történelmét, kultúráját, amelyben szocializálódott, és azonosul a saját csoportjával. Ez a pozitív oldal. Sajnos ennek a pozitív érzésnek gyakran van egy árnyoldala, ami más országok, kultúrák lebecsülésében jelenik meg. A mi kultúránk csak akkor lehet jó, ha a másik kultúra nem olyan jó, mint a mienk. A legtöbb emberben összevegyül ez a két érzés. Bizonyos szempontból ennek vannak evolúciós, lélektani okai is. A csoporthoz tartozás fantasztikusan erős szociális szükséglet. Mindnyájunkban megvan ez, és nagyon könnyű erre rájátszani, mert az emberek nagyon szeretnek valahova tartozni, és azt hinni, hogy ahova ők tartoznak, az jobb, mint egy másik csoport, ahova nem tartoznak. Pont ezért veszélyes kihasználni a nacionalizmust a politikai legitimáció céljaira.

A nacionalizmus lehet befogadó, amikor egy ország büszke a kultúrájára, és magától értetődően befogad és értékel minden kisebbséget, amelyik hozzájárult a kultúra erejéhez és sokszínűségéhez. Sajnos azonban a nacionalizmus lehet kirekesztő is, amikor a kultúra és a nemzeti hovatartozás érzése úgy fogalmazódik meg, hogy ki nem tartozik közénk. Veszélyes, hogy a kormány politikájában gyakran ez a rövidlátó, kirekesztő nacionalizmus fogalmazódik meg, amely a kormánnyal egyet nem értő csoportokat mint nemzetidegeneket jelöli ki.

A miniszterelnök a minap úgy emlegette a magyar történelmet, mint ami a szabadságért folytatott folyamatos harc volt. Mintha nem is lett volna például a Don-kanyar, ahol aligha a szabadságunkat védelmeztük. Miért igyekszünk mi, magyarok a felelősséget mindig másokra hárítani?

- A felelősségáthárítás napi stratégia minden politikus részéről. Majdnem minden kormányra igaz az, hogy ha lehetőség van rá, nem vállal felelősséget, és mást hibáztat. Ennek Magyarországon különösen negatív háttere van. Itt húsz éve nem igazán mondtak igazat, és ezért alapjában hiányzik az a fajta bizalom, ami a választók és hatalmon lévők között a demokrácia működéséhez szükséges. A felelősségáthárítás nem csak a mai, hanem az előző kormány részéről is olyan erős beidegződés, hogy nem tudom, miként lehetne ezen túllépni. Teljesen egyetértek Pataki Ferenc szociálpszichológussal, aki nemrég egy interjúban elmondta, hogy csak akkor lesz itt előrelépés, és hosszú távon akkor működik majd a politikai hatalom és demokrácia, amikor valakinek eszébe jut, hogy őszinte legyen a polgárokkal, és megmondja nekik azt, hogy mik a problémák, és megpróbálja ezzel megnyerni a bizalmukat.

Egy ilyen társadalmi közegben lenne esély arra, hogy az emberek elfogadják azt, ha őszinte beszéddel és programmal lépne fel valaki?

- Szerintem egész biztos, hogy ezt el lehetne érni, bár nem könnyű elindulni ezen az úton. Kelemen László nemrég készített és publikált országos jogszociológiai felmérése tényszerűen bemutatja és mások is megerősítik azt, hogy Magyarországon példátlan a hatalomtól való elidegenedés, a hatalmon lévőkkel szembeni cinizmus, szkepticizmus. Ezért nagyon alacsony bázisról kell elindulni, ráadásul az utóbbi hónapok eseményei ezt csak megnehezítették. Ma még nagyobb az elidegenedés, a tudathasadás, a tudatrombolás, de nem látok alternatívát, mert bizalom és őszinteség nélkül nem lehet demokrácia. A demokrácia csak akkor működhet, ha feltételezzük, hogy az emberek képesek saját sorsuk alakítására, képesek kiértékelni, hogy mi nekik a jó és mi a rossz, vagyis képesek jól informált döntéseket hozni. Nagyon remélem, hogy ez lehetséges. Ne azon az úton induljunk el, mint a putyini Oroszország, ahol autokratikus, éretlen, kiforratlan a politikai rendszer; és lényegében egy kleptokrácia uralja az országot. Én a Kádár-rendszer gyűlölete miatt hagytam el az országot, ezért nagyon remélem, hogy megvalósulhat Magyarországon egy demokratikus kibontakozás, de ehhez a vezetőknek és a polgároknak is másképp kell gondolkodniuk.

Ma egyre többen mondják azt, hogy a demokrácia szép és jó, de igazán csak akkor működik, ha van gazdasági fejlődés és jók a körülmények. Ha ezzel ellentétesen alakulnak a dolgok, akkor viszont jobb egy korlátozott, irányított demokrácia, mert az hatékonyabban tudja kezelni a nehézségeket.

- Ez egy érdekes teória, és vannak rá példák a fejlődő országok között, ahol irányított demokráciával történt a gazdasági fejlődés. Szingapúr, Dél-Korea, Tajvan, Kína esete mind azt mutatja, hogy egy ország gazdaságilag fejlődni tud anélkül, hogy demokratikus intézményrendszere lenne. De szerintem hosszú távon a demokrácia és a fejlett gazdaság kéz a kézben jár. Gazdasági téren csak akkor valósulhat meg a döntési szabadság, ha politikai téren is biztosított a döntési szabadság. Lehetnek átmeneti zavarok, de szerintem Európában hosszú távon, különösen egy kis ország esetében a demokrácia nem mellőzhető.

Pedig ma inkább arról lehet hallani, hogy a világban keleti szél fúj, és ami igazán sikeres, az Keletről jön.

- Szerintem ez tiszta demagógia, mert ami Keleten történik, az valójában a Nyugat utánzása. A Kelet nem egy alternatív forma; a gazdasági fejlődésében azt a mintát vette át, ami Nyugaton jól bevált. Japán, Kína, Korea, Szingapúr hatalmasat fejlődött, de nem azért, mert keletiek, hanem ellenkezőleg: azért, mert átvették a nyugati gazdasági rendszert. Nincs egy keleti és egy nyugati út: ez tiszta demagógia, értelmetlen ilyet állítani. A keletiek is nyugatiak szeretnének lenni: ezekben az országokban az emberek többnyire arra vágynak, ami Nyugat-Európában és a többi fejlett országban már megvalósult. Meggyőződésem, hogy mi magyarok is ugyanezt kívánjuk magunknak.

Olvasson tovább: