Kereső toggle

Orbán, Obama és a demokrácia jövője

Interjú Gyarmati István nagykövettel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Húsz-harminc éve egyszerűnek látszott a kérdés, hogy a világnak melyik része szabad és demokratikus. Ma azonban sokkal színesebb a kép: demokráciáról beszélnek olyan országokkal kapcsolatban is, ahol az emberek soha nem élték ezt át. Nem túlzás ez?
– Nem akadálya a demokratizálódásnak az, ha egy országban nincsenek hagyományai a demokráciának. Valahogy el kell kezdeni, hiszen például VIII. Henrik Angliája nem volt demokratikus ország, mégis demokratizálódott, csakúgy, mint Franciaország. A probléma inkább ott van, hogy a Bastille ostroma szerves fejlődés eredménye volt. A francia, az angol, a német, sőt a magyar társadalomnak is volt ideje arra, hogy kiizzadja magából a demokráciát, és kialakítsa annak formáit. Ez az út sokáig tartott, és voltak közben visszaesések, reakciós kísérletek. Diktatúrák jöttek közbe, miközben a társadalmi változások azért mindig követték és segítették is a gazdasági fejlődést.
A másik különbség, hogy az angol és a francia átalakulások idején nagyon csekély volt a külső hatás. Nem volt globalizáció, és egyetlen más országban zajló demokratikus forradalom sem gyakorolt nyomást a hatalmi elitre, miközben a népnek sem volt az a kívánsága, hogy gyorsan demokráciát szeretne.
A globalizáció miatt azonban ma mindenki értesül mindenről. Olyan magasak az elvárások, hogy azok teljesítése sok ország számára nem reális, sem a sebességét, sem a változás mélységét illetően. Minden országban van egy olyan elitréteg, amelyik úgy gondolja – elvileg nagyon helyesen –, hogy az én országomban miért ne lehetne olyan demokrácia, mint Németországban. A demokratikus országok ráadásul többnyire sokkal jobban élnek, mint a nem demokratikusak. Ez arra ösztönöz, hogy az olyan zárt társadalmakban, mint az arab országok, egyetlen ugrásszerű lépéssel akarnak belépni egy sokkal magasabb fejlődési szakaszba, ami nem lehetséges.
Nyugaton sokan a többpárti, szabad választások kiírásában vagy a modern kommunikációs eszközökhöz való hozzáférésben látják a demokrácia alapfeltételét. Ezeket azonban nem demokratikus erők is fel tudják használni, lásd a Hamasz győzelmét a palesztin választásokon.
– Önmagában a szabad média vagy a szabad választások nem teremtenek demokráciát. Mondhatjuk azt, hogy a jogállamiság a feltétel. De mi a helyzet, ha az a jog, amit betartanak, a saria? Akkor Szaúd-Arábia a legdemokratikusabb ország, mert ott maximálisan betartatják az iszlám jogrendszert. Ezzel együtt a jogállamiság hozzátartozik a demokráciához, mint ahogy az is, hogy az emberek gondolkodásának is illeszkednie kell a demokratikus formákhoz. Nagyon nehéz tehát eldönteni azt, hogy mi a demokrácia. Manapság mindenki demokratikusnak tartja magát: ha az ENSZ-ben azt mondaná a főtitkár, hogy álljon fel mindenki, aki demokratikus országot képvisel, mind a 198 ország felállna, Kubát is beleértve, meg Iránt. Putyin is azt mondja, hogy az övék az szuverén demokrácia. Tudjuk, hogy nem az, de mégis azt gondolják. Vannak ugyanakkor olyan demokráciák, amik mások, mint a miénk, de mégis demokráciák, mint például az indiai és a brazil demokrácia. Mindez azt mutatja, hogy a demokrácia nagyon vonzó kategória, másrészt pedig azt, hogy nagyon sokféle demokrácia van.
Mi a helyzet a forrongó arab világgal, ahol a nyugati demokráciát általában az idegen befolyás eszközének tekintik?
– Ha Egyiptomban – remélhetőleg – demokrácia lesz, nem pedig iszlám köztársaság, akkor is biztosan más lesz, mint a miénk. Magyarországon demokrácia van, és működik egy fasiszta párt. Vajon ez veszélyezteti a demokráciát? Igen, de ettől még demokrácia van. Egyiptomban lesz egy iszlamista párt, amely valószínűleg még több szavazatot fog elérni, mint a magyarországi fasiszták. Ez veszélyezteti az egyiptomi demokráciát? Igen. Hozzátartozik a demokráciához? Hozzátartozik. Egy sor olyan kérdés fog felmerülni, amiről most még fogalmunk sincs, hogy mi rájuk a válasz. Ezért is nagyon veszélyes dolog ebbe kívülről beavatkozni, mert lehet, hogy nagyon rosszat teszünk.
Ha Egyiptomban arra nevelték az embereket, hogy utálják a demokráciát, ez még nem feltétlenül azt eredményezte, hogy így is érezzenek. Magyarországon minket sem arra neveltek, hogy szeressük a demokráciát, és mégis szerettük. A világ most olyan helyzetben van, hogy nem rendelkezünk előzetes mintákkal a rendellenes helyzetek kezelésére, de ez nem olyan nagy baj. A legfontosabb most az, hogy a megoldási eszközök nagyon széles tárháza álljon rendelkezésre. Amikor egy probléma felmerül, akkor világosan tudnunk kell, hogy a szerszámos ládából melyik szerszámot vesszük elő, és azt hogyan alkalmazzuk, mert minden egyes esetben másként kell. Ez érinti a nemzetközi szervezeteket is. A jövőben nem lesz olyan NATO, amelyik minden „Afganisztánnal” a siker reményében tud megbirkózni. Nézze csak meg Egyiptomot: egy hét alatt az amerikai politika – meg persze az európai is – nagyon sokat módosult. Lehet erre azt mondani, hogy lám, az amerikaiaknak nincsen stratégiájuk, de a helyzet olyan gyorsan változott, hogy nagyon helyesen tette az amerikai vezetés, amikor nem avatkozott be ennyi idő alatt.
Hallottam olyan véleményt, hogy Barack Obama ma Amerika Gorbacsovja, aki leépíti a szuperhatalom befolyását, kivonja a katonákat, és megosztja a korábban kulcsfontosságúnak tekintett érdekszférák feletti ellenőrzést. Egyetért ezzel?
– Nem. Szerintem Obamának esze ágában sincs visszavonulni, hiszen ha ezt tenné, biztos, hogy menesztenék a Fehér Házból. Más kérdés, hogy bizonyos kérdésekben Amerika visszaszorul, de ez nem azért van, mert vissza akar vonulni – mint ahogy Gorbacsov sem akart visszavonulni, csak rákényszerült. Ha Amerika szerepének a viszonylagos csökkenését a Szovjetunió összeomlásához hasonlítjuk, az jut eszembe, amikor a közelmúltban Soros Györggyel beszélgettem. Panaszkodott, hogy az előző héten vesztett 200 millió dollárt a tőzsdén. Mondtam neki, hogy én nagyon szeretnék egyszer 200 millió dollárt veszíteni a tőzsdén… A hasonlatnál maradva, Amerika most vesztett 200 milliót, de még maradt neki 15 milliárd, ezért ez a visszaszorulás nagyon relatív. De mondhatok magyar példát is: ma reggel láttam a Szonda Ipsos közvélemény-kutatását az egyik baloldali portálon, ami ünnepelt, hogy a Fidesz sok szavazót vesztett. Igen, de még mindig két és félszer annyi szavazója van, mint a szocialista pártnak.
Ha már Magyarországot említette: itthon és külföldön sokan aggódnak a magyar demokrácia miatt is.
– Magyarországon erősödik az állam és az állam befolyása a gazdaságra. Ez pontosan az, amit Obama is csinál. Érdekes módon a konzervatív, állítólag a demokráciát is veszélyeztető kormány azt teszi, amit az ultraliberális amerikai kormányzat, nem azt, amit a konzervatív német vagy a konzervatív francia kormány. Ideológiailag elég távol vannak egymástól, mégis mind a kettő felismeri, hogy más lett a világ. Szerintem nem sírni kell amiatt, hogy veszélyben a demokrácia, hanem amikor olyan lépéseket tesz valaki, ami nem demokratikus, az ellen föl kell lépni. Ez az a helyzet, amikor szembekerül egymással egy erős állam és egy erős civil társadalom. Mégis azt gondolom, hogy egy kis ország akkor tud sikeres lenni, ha előbb felismeri az új trendeket, mint mások, és beáll ezekbe. Ezt tettük mi is 1988–89-ben. Külföldön el szoktam mondani, hogy Orbán Viktor életfilozófiája és élettapasztalata az, hogy elkezd valamit mondani és csinálni, amit az egész világ ellenez, aztán a történelem folyamán kiderül, hogy igaza van. Ilyen volt a rendszerváltás, a szovjet csapatok kivonulása és a Benes-dekrétumok kérdése. Most is felismert valamit, amit a világ még nem, és azt megpróbálja megvalósítani – egy csomó hibával együtt. Szerintem akkor tesszük a legjobbat az országnak, ha ebben alapvetően támogatjuk a kormányzatot, de egyúttal mindig megmondjuk azt, amikor hülyeséget csinál. A kormánynak pedig meg kell tanulni, hogy odafigyeljen ezekre a baráti megjegyzésekre, és ne ellenséges támadásnak tekintse azokat.

Olvasson tovább: