Interjú

„Orbán nem fasiszta, Matolcsy nem a kormány”

Hetek Online — Thu, 02 Feb 2012 11:37:34 +0100

450 forint felett a benzinár, az euró árfolyama január elején minden negatív rekordot megdöntött, a 27 százalékos magyar áfa Európában egyedülállóan magas, megszorítás megszorítást követ, a demokratikus intézményrendszert folyamatos támadások érik. Mindennek ellenére szombaton tömegtüntetést rendeztek a kormány mellett. Ön szerint mi a titka Orbán Viktornak?

- Sokan érzik, tudják, hogy a rémisztően durva európai válság közepette valamilyen paradigmaváltás készül gazdasági és politikai értelemben is. Hogy ebben a helyzetben az egyes államok hogyan reagálnak, az eldönti a jövőt. Az erős felhatalmazással rendelkező, útkereső, ámde határozott vezetők döntésképessége evidens: mindez együtt képes egy komoly választói bázist képezni Orbán számára. Persze egy ilyen fokú felhatalmazásban sok tévedés lehetősége is benne van. Nyilvánvaló, hogy ha több mint százezren kimennek az utcára egy politikai erőt támogatni, annak van jelentősége, de a végén minden a szavazófülkében fog eldőlni.

A meglehetősen szokatlan kormánytámogató tüntetés ellenpontja az Amerikai Népszava, amely szerint Magyarországon fasiszta diktatúra van. Az elmúlt másfél év alapján Ön hogyan értékeli a magyar demokrácia állapotát?

- Orbán Viktort fasiszta diktátornak minősíteni, Mussolinival párhuzamba állítani maga az elmebaj, ez nem képezheti diskurzus tárgyát.

Véleményem szerint nem vitatható, hogy demokrácia van, vagy sem. Ez demokrácia. Működik a hatalommegosztás, van szabad választás. De természetesen nem vagyok vak, és ha onnan nézzük a kérdést, hogy a kormányváltás óta milyen folyamatok zajlanak, akkor egyértelműen látszik egy erős centralizációs irány. Ez az állami hatalom erősítéséhez, a gyors döntésekhez, köztük a gyors parlamenti döntésekhez vezet, amiben vannak olyan elemek, melyek csorbítják az ellenzék politikai mozgásterét. Ez pedig azt jelenti, hogy a korábbiakhoz képest maga a rendszer is kevésbé demokratikus. De ettől még demokrácia van, és ezért tartom elhibázottnak, hogy az ellenzék nem vett részt az alkotmányozásban, még akkor is, ha feltehetően nem sok esélye lett volna a saját elképzeléseit érvényre juttatni.

A Fidesz bevezette az egyéni képviselői indítvánnyal induló törvényalkotást, aminek eredményeként minden szakmai, politikai egyeztetést és vitát megkerülve akár fél nap alatt is törvény születhet.

- És akkor mi van? Az ellenzéknek éppen az ilyen dolgokra kellene rávilágítania, nyomni a csövön, ami kifér, kihasználva az élő parlamenti közvetítést.

Nekem úgy rémlik, hogy teszi is. De most ne az ellenzéket vizsgáljuk, hanem a demokrácia állapotát! A rapid és követhetetlen mennyiséget produkáló (365 törvény másfél év alatt) parlamenti tevékenység mellett ott vannak a kinevezések: kormányközeli emberek bebetonozása kilenc évre az ügyészség, a bíróságok élére, a médiahatóságba.

- A kormányközeli emberekkel kapcsolatban több szerénységet kérnék az ellenzéktől!

Én nem az ellenzék vagyok, hanem egy adófizető polgár, akit zavar, hogy Szájerné lett a főbíró, az egykori Fidesz-képviselőjelölt Polt Péter a legfőbb ügyész, a mindent aláíró és szintén Fidesz-képviselő Schmitt Pál az államfő.

- Én ezt megértem, de ez részben prezentációs probléma. Teljes naivitás azt gondolni, hogy van olyan politikai kurzus, amely ne a saját embereit, a hozzá lojális személyeket ültetné kulcspozíciókba. Hiszen a kormányváltásnak az az egyik célja, hogy az addigi gyakorlat helyett valami mást kell csinálni. Ez így volt a szocialistáknál és a liberálisoknál is, így volt az MDF kormányzása idején is. És így lesz akkor is, amikor majd megint nem Fidesz-kormány lesz. Ausztriában korporatív alapon osztja fel az országot a két nagy párt, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg az ottani demokráciát.

És az a tény, hogy kilenc évre bebetonozzák a saját embereiket kulcspozíciókba?

- Nem látok problémát a kilenc évben sem, hiszen ez garantálhatja az így kinevezett személyek kormányoktól független működését. De ennél sokkal fontosabbnak tartom, hogy vége legyen a politikai adok-kapoknak.

Ez még csak most kezdődött el: nemrégiben gyanúsították meg Gyurcsányt; Bajnai Gordon főtanácsadója egy tévéműsorban azt mondta, hogy számít meggyanúsításra Bajnai esetében is; Budai Gyula pedig gőzerővel keresi az „elmúlt nyolc év" bűnöseit.

- Gondolom, sokan emlékeznek Medgyessy Péter szlogenjére, ami úgy szólt, hogy szeretné végre betemetni az árkokat. Csak arról nem beszéltek akkoriban, hogy az árkok hullákkal vannak tele. Az elmúlt húsz évben sikerült felizzítani az emberek kurucos várakozásait az elszámoltatással kapcsolatban. De abban nem látok semmi szörnyűséget, hogy eljárások indulnak, mert összességében hiszem, hogy jogszerűen fognak eljárni mindazon intézmények, melyek feladata a felmerült gyanúk megerősítése vagy cáfolata.

Még egy kérdés a demokrácia csorbítása témakörben: az elmúlt hónapokban sorra jöttek az ebbéli aggodalmakat kifejező levelek és üzenetek az Európai Uniótól és az Egyesült Államoktól is. Ezek is alaptalanok lennének?

- A nemzetközi diplomáciában mindennek helye van, ez nem rendít meg. És az is tény, hogy van kettős mérce a nagyhatalmak körében is a gyengébbek rovására. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a magyar kormány figyelembe fogja venni a bírálatokat. De ami Strasbourgban történt, azt nem akartam elhinni: ilyen színvonaltalan, felszínes vitát régen láttam. Úgy tűnik, az unió komoly válságban van.

Olyan mondatok hangzottak el, hogy Magyarországot a jelenlegi állapotában nem vennék fel az Európai Unióba.

- És? Ez a kérdés nem kérdés. Rendkívül felszínes megállapításnak tartom, és inkább az Európai Parlamentre nézve szégyen az a színvonal, amely a vitadélutánt jellemezte. A hozzászólók zöme mérhetetlenül felkészületlen volt, miközben Orbán Viktor politikájának támogatójaként mondom, hogy az Orbánt bíráló képviselők helyében meg tudtam volna fogalmazni valóságos kritikákat is.

Elképzelhetőnek tarja, hogy az unió velünk fog példát statuálni?

- El tudom képzelni, és az is tény, hogy ennek elkerüléséhez már régen szakítani kellett volna a szabadságharcos gazdaságpolitikával. Aminek viszont ott áll a hátterében, hogy belpolitikai tőkét kovácsoljanak az érzelmekre ható kommunikációval. Ugyanakkor Orbán Viktor azon kevés magyar politikusok egyike, aki a parlamentben kijelentette, hogy az Európai Unió egyben maradása mellett a válságtünetek ellenére is sokkal több és súlyosabb érv és érdek húzódik, mint a széthullása mellett. Csak sajnos az ilyen megnyilvánulások valamiért elsikkadnak. Összességében azt tudom mondani, hogy nyilván nem vagyok boldog attól, hogy Magyarország az Európai Parlamentben is terítékre került, de láttam a miniszterelnök arcán, hogy sok olyan érvet hallott, amit megfontolás tárgyává kell és fog is tenni.

Említette a teljesítményt. Egy kormány esetében ez leginkább az emberek életszínvonalán, a gazdasági mutatók alakulásán mérhető le. Remélem, abban egyet tudunk érteni, hogy másfél év kormányzás után már nem illik az előző kormányok hibáira hivatkozni. Ha egyetértünk, hogyan értékelné a kormány első másfél évét?

- Úgy tűnik, hogy egy elmélyülő válságban élünk, ami paradigmatikus jellegű. Ugyanakkor a magyar devizahitelesek jelentős része túlélési esélyt kapott, és bár elő-előkerül az államcsőd réme, a gazdaság fundamentumai lehetőséget adnak egy fenntartható fejlődésre. Nem tetszik az IMF-fel és a Világbankkal kapcsolatos politikai és diplomáciai teljesítményünk minősége, viszont örülök a költségvetési szigornak. Persze jobban örülnék, ha számszakilag precízebb lenne az apparátus, nem találnánk 250 milliárdos lyukat a költségvetésben...

Ez a 250 milliárdos lyuk egy hét alatt derült ki, de ennél is nagyobb baj, hogy a magán-nyugdíjpénztári vagyon államosítása nélkül a 2011-es költségvetési hiány nem 3, hanem 6-7 százalékos lenne. Ez azért drámai adat, mert jövőre ezt a lépést nem lehet megismételni.

- Az, hogy 2012-13-ban mi történik, valóban nagy kérdés, mert még nincsenek információk arra vonatkozóan, hogy milyen szerkezeti változásokban gondolkodnak, hogyan akarják 3 százalék alatt tartani a hiányt. Ettől függetlenül kérdezem: ha nem csoportosították volna át a magánnyugdíjpénzeket, és most 6-7 százalék lenne a hiány, az jó lenne?

Ez egy teljesen kifordított logika.

- Miért lenne kifordított? Egy kormánynak manővereznie kell, arról nem beszélve, hogy a világon sehol nincsen kötelező magánnyugdíjrendszer. Ezt jó kommunikációval meg is lehet értetni az emberekkel - persze itt nem ezt „a pénztárak eltőzsdézték a nyugdíjvagyont" szöveget kellett volna erőltetni. Ennek a rendszernek a felszámolása azért jelentős, mert a magánnyugdíjrendszerbe átterelt emberek járulékainak pótlását, az abból származó hiányt már nem bírta el a költségvetés.

De az a baj, hogy a visszaterelés egy egyszeri lehetőség volt. Az csak egy zárójeles megjegyzésem, hogy ráadásul azt sem tudni, konkrétan mire költötték a visszavett 2700 milliárd forintnak egy jelentős részét.

- Egy része az államadósság törlesztésére ment.

Viszont körülbelül a pénz felének a sorsáról nincsenek információk.

- Tény, hogy több ilyen lehetőség nincs, de ez a kormányzati politika felelőssége. Ugyanakkor ettől nem vagyok kétségbe esve.

Akkor máshogy kérdezem: tudna említeni olyan jobboldali közgazdászt - mert baloldali eleve nem volt -, aki még mindig támogatja Matolcsy György politikáját? Állítólag a tizenegy kormány közeli közgazdász többsége is azt mondta a válságtanácskozáson a miniszterelnöknek, hogy az egyik első teendő Matolcsy György leváltása lenne.

- A Matolcsyra jellemző kioktató stílust, a vízióit, amikkel és ahogy megjelenik a nyilvánosság előtt, nem keverném össze a kormány gazdaságpolitikájával.

Akkor nézzük ez utóbbit!

- Gondolom, a miniszterelnök akarata nélkül nehezen mehetne a hiánycsökkentés politikája. Nyilvánvalóan a hiány 3 százalék alatt tartása az aggodalom tárgya. Ezzel áll összefüggésben az IMF-tárgyalás, mert ha az sikeres, és a forint visszaerősödik, az már önmagában hiánycsökkentő tényező. De az biztos, hogy a pénzpiacokkal való fundamentalista szabadságharc járhatatlan.

Ezzel azt mondja, hogy az elmúlt másfél év alatt tettünk egy fölösleges kört?

- Ebben az értelemben fölösleges volt.

Mit gondol arról, hogy Fellegi Tamás posztját a politikában teljesen ismeretlen Németh Lászlóné vette át az évente 600 milliárd forinttal gazdálkodó Nemzeti Fejlesztési Minisztérium élén? Némethné pedig politikai főtanácsadójává nevezte ki Simicska Lajos üzlettársának, Nyerges Zsoltnak a testvérét, Nyerges Attilát. Akiről annyi tudható, hogy állatorvos.

- Sem Nyerges Zsolt testvérét, sem a feladatkörét nem ismerem. Németh Lászlónéval kapcsolatban egyrészt nehéz, másrészt könnyű helyzetben vagyok, mert sokakkal ellentétben ismerem őt és az eddigi tevékenységét is. Színvonalas munkát végzett fejlesztési ügyekben mind az OTP-nél, mind az MFB-nél, egész életében projektmenedzseléssel foglalkozott. El tudom képzelni, hogy ő lesz az egyik legsikeresebb miniszter.

Nem akarom elviccelni az interjút, de árulja már el, mi a keresztneve?

- Zsuzsa.

Komolyra fordítva a szót: mit tud arról, hogy két fideszes gazdasági érdekcsoport küzdelme áll a háttérben: állítólag a Simicska-Nyerges-társaság kiszorította a Fellegi-féle csoportot.

- Én erről nem tudok semmit, szerintem ez a „muszáj kombinálni" típusú elméletek közé tartozik.

A szélsőjobboldallal kapcsolatban sajnálatos módon személyesen is érintett: néhány évvel ezelőtt neonácik támadtak Önre, maradandó sérüléseket okozva. A kormányváltáskor azt is megígérte az új hatalom, hogy visszaszorítja a szélsőségeket. Ebből a szempontból is elégedett?

- Ami a személyes történetemet illeti: érthetetlen, hogy miért csak négy elkövetőt állítottak bíróság elé, hiszen legalább hatan támadtak rám a teremgarázsban.

Általánosságban azt gondolom, hogy az utcákról visszaszorultak a neonácik, a parlamentben viszont bent ül a Jobbik, amely saját meghatározása szerint sem demokrata, több vezetője és társszervezete pedig fegyveres konfliktusokról beszél. Ezek alkotmányellenes kijelentések, és az Alaptörvény Alapvetésének C cikkelyében azt olvassuk, hogy az ilyen törekvésekkel szemben mindenkinek joga és kötelessége fellépni. Elsősorban persze az államhatalomnak.

Beszéljünk végül Schmitt Pálról. Mit gondol a plágiumügyről?

- Ez egy szomorú történet. Schmitt Pálnak mélyen magába kellene szállnia. Ha tud, álljon elő a maga igazát megkérdőjelezhetetlenül alátámasztó bizonyítékkal. Ha nincs ilyen, és még jelent valamit a számára a köztársasági elnök intézménye - mondjon le.

Afganisztán: Mission Impossible

Hetek Online — Fri, 20 Jan 2012 16:36:12 +0100

2001-től négy és fél évig tudósította Brüsszelből a Bruxinfó hírügynökséget, majd kollégája invitálására Libanonba ment, a Hezbollah és Izrael között 2006-ban kirobbant háború kellős közepére. Csakhogy mire odaért, a harcok elültek. Az ott tapasztaltak azonban elegendőnek bizonyultak ahhoz, hogy eldöntse: egész életében válságövezetekbe utazó, szabadúszó újságíró szeretne lenni. Miután hiába várt fél évet egy újabb konfliktus kitörésére, szorult anyagi helyzetére való tekintettel keresett magának egy másik háborút.

Miért pont Afganisztán?

- 2007-2008 fordulóján az iraki háború már kezdett lecsengeni, kifutóban volt a sztori, Afganisztán viszont kezdett visszajönni. Logikus választásnak tűnt.

Benyúltál a farzsebedbe, előrántottad a bankókat, és irány a reptér?

- Majdnem. Sosem indultam el úgy, hogy ne beszéltem volna le három-négy újsággal, mennyiért veszik át a cikkeimet. A befolyó pénzből tudtam fizetni a repülőt, a hotelt, a tolmácsot, a sofőrt stb.

Ekkor voltál hány éves is?

- Huszonkilenc.

Mérlegelted a kockázatokat?

- Az biztos, hogy ha az ember ilyesmire adja a fejét, akkor nagyon tisztában kell lennie saját motivációival, mert könnyen pórul lehet járni. Elsősorban magamnak kellett megmagyaráznom, miért csinálom. Csak azért, hogy készítsek egy-két fotót, és azt jó esetben lehozza egy rangosabb magazin, bulinak jó, de ahhoz kevés, hogy játsszak a halállal. Ennél alaposabb okra volt szükségem.

Miben találtad meg a legitimáló tényezőt? Csak nem az adrenalin-fröccsben?

- Az egy mítosz, felejtsd el! Maximum akkor tódul az adrenalin, ha lőnek rád. Akkor találtam meg a számomra is igazolható okát afganisztáni munkámnak, amikor először futottam össze magyar katonákkal, 2009 nyarán. Tálibokra vadásztak a hegyekben. Ez gyakorlatilag tisztogató akció, államilag dotált emberrablás, bemegy egy helikopter, és „kiemelik" az ellenséget. Ha ellenállás van, lőnek. „Elfogni vagy megölni" - így hívják az ilyesmit. Nem mondom, érdekes írni francia és amerikai katonákról is, de nem olyan fontos, mint a magyarokról. Az újságíró azért van, hogy tájékoztassa a közvéleményt, az embereknek ugyanis tisztában kell lenniük azzal, hogy mit csinálnak a hazájuk katonái az ő nevükben külföldön. Egy csomó pénzt költünk rájuk, és ott a zászló a vállukon.

Gondolom, ahhoz, hogy rámozdulhass a témára, szükség volt a Honvédelmi Minisztérium engedélyére is.

- Lejelentkeztem a minisztériumban a kabinetfőnöknél, és feltártam, hogy szeretnék könyvet írni a magyar katonákról. Miután a vezérkari főnököt is meggyőztem, támogatták.

Valahol nyilatkoztad, hogy olyan dolgokat írtál le, amit, ha egy katona mondott volna el, akár hadbíróság elé került volna érte.

- Egy katona nem beszélhet semmiről engedély nélkül.

Akkor te kapóra jöttél a honvédségnek, mint aki végre leírja, mi újság van odakint?

- A kint lévő egységeknek jogos igényük volt, hogy elmondhassák az embereknek, hogy ez a Magyar Honvédség már nem az, mint húsz-harminc évvel ezelőtt volt. Végre van igazi feladatuk, és nem alkoholisták, akik jobbára árvízkor pakolnak homokzsákot. Sokkal nagyobb intelligenciát, szervezőkészséget és felkészülést igénylő feladat Afganisztánban egy békét kikényszeríteni és fenntartani, mint egy ezer tankos hadsereget működtetni. És tudod, mi a vicces? Hogy egészen jól csinálják.

Könyved összegzésében azt írod, hogy odamentünk kicsit rendbe tenni a dolgokat, és belesodródtunk egy olyan típusú háborúba, amilyenben a második világháború óta nem vettünk részt. Ezt hogy érted? Nem tudtuk, mire vállalkozunk?

- Senki sem tudta. 2004-ig Amerika úgy tartotta, hogy Afganisztán az a háború, ahol minden jól megy, és Irakra koncentráltak, ahol viszont rosszul állt a szénájuk. Először mindenki úgy készült, hogy ez csak békefenntartás lesz, aztán lépésről lépésre rosszabb lett a helyzet. 2006-ban nagyon keményen kezdtek visszajönni a tálibok, és sem a politikusokban, sem a közvéleményben nem realizálódott, hogy Afganisztán lassacskán darabokra hullik szét. A NATO hagyományosan „macsó" tagjai, az angolok, az amerikaiak és a hollandok fel voltak erre készülve, de a többiek nem igazán. Szép fokozatosan értettük meg, hogy itt szó nincs békefenntartásról, mivel a békének nyoma sincs. Egyre nagyobb szükség volt viszont olyan egységekre, akik hajlandóak visszalőni, támadó műveleteket is végrehajtani.

És nekünk voltak ilyen egységeink?

- Magyar részről az volt a kalkuláció, hogy ha komolyan gondoljuk a szövetségesi kötelezettségeinket, akkor itt az ideje, hogy felmutassunk valami többet annál, mint amit korábban vállaltunk, és ráadásul meg sem tudtunk tartani. Gondolok például arra, hogy a honvédelmi költségvetésünk egy évtizede nem éri el azt a szintet, amit a NATO-nak megígértünk. A Déli Áramlat-szerződés miatt pedig 2008-ra Amerikával is kissé megbillentek a kapcsolataink. Azzal, hogy küldtünk egy harcoló alakulatot, legalább mutattunk némi lojalitást.

Hány emberről beszélünk?

- Harmincról. Egy hatvanfős különítmény felét adtuk mi, és felét az amerikaiak. Plusz a különleges műveleti csoportban egy tucat.

Egyenrangú partnerként vettünk részt az akciókban?

- Abszolút. Sőt! Abból, amit én láttam, úgy tűnt, hogy a magyarok sok tekintetben profibbak voltak, mint az amerikaiak.

Konkrétan?

- Az amerikaiak nagyon akartak harcolni, kicsit cowboyosra vették a figurát, agresszívak voltak, ami nem mindig sült el jól. A magyarok fegyelmezettebbek voltak, tudták, hogy a feladatuk az afgán rendőrség és hadsereg helyzetbe hozásáról, támogatásáról szól. Különösen a fiatal tiszti generáció tett rám elképesztően jó benyomást: felkészültek, talpraesettek, nyitottak az afgánokra, kimondottan jó fejek voltak. Megmondom őszintén, tele előítéletekkel mentem oda, és nagyon kellemeset csalódtam.

Azt hogy kell érteni, hogy a szövetség támogató egységei az afgán erőket hozzák helyzetbe?

- A műveleti támogató és összekötő csoportok mentorcsoportokra vannak felosztva, akik az afgán zászlóalj négy századából egyet-egyet segítenek. Minden ilyen mentorcsoport hét-kilenc emberből áll, élén egy századparancsnoki mentorral, aki az ő afgán századparancsnoki partnerét pátyolgatja. Mindent együtt terveznek meg, és jellemzően az a szokás, hogy a mentor követi az afgánt az akciókba. Golyózáporban tud kialakulni igazi együttműködés.

Az afgán tisztek elfogadják ezt a fajta segítséget? Akceptálják a szakértelmet?

- Az afgánok jól tudják, hogy rászorulnak a NATO-ra. Kétélű a dolog, mert nem biztos, hogy a századparancsnoki mentor jó tanácsot ad a nála sokkal tapasztaltabb afgán századparancsnoknak. Miközben az afgánoknak nagy szükségük van a külföldi technológiai fölényre, a harcászatilag nagyobb intelligenciára, a logisztikai támogatásra. Ha holnap kivonulna a NATO Afganisztánból, mindennek vége lenne.

Mennyire erodálja a lelkesedést, hogy a kialakult káoszban nem tudni, ki az ellenség? Kapál egy paraszt, majd amikor már elmentél mellette, felkapja a páncélöklöt, és bumm... Ráadásul a rivális afgán csoportok egymás és a NATO ellen is harcolnak. Az egész helyzet csak a táliboknak kedvez.

- Az alaphelyzet az, hogy mindenki ellenség, és legfeljebb kiderül, hogy mégsem. Ennek ellenére nem szabad letagadni, hogy különösen az elmúlt egy-két évben számos eredményt elértek a szövetségesek. Ugyanazt a modellt próbálják alkalmazni, amit Irakban: behoznak 30-40 ezer extra katonát, megpróbáljuk minél több területről kiszorítani a tálibokat, és a hátrahagyott egységek fenntartják a rendet, míg valamiféle civil adminisztráció ki nem alakul. Ha kell, lefizetjük a helyieket, hogy alakítsanak civil milíciákat. Az afgánok többsége elutasítja a tálib mozgalmat, amely főleg a pastu etnikumra támaszkodik. Erre az országos ellenszenvre építve lehet valamiféle összefogást kialakítani a kormányerők és a helyi milíciák között.

2006 után minden évben nőtt a NATO elleni támadások száma, most volt az első év, amikor csökkent. A tálibok nagyrészt még a legendásan megvívhatatlan déli területekről is kiszorultak. Úgy érzem, hogy ha a szövetséges erők ebben a tempóban tudják megtisztítani a tálibokkal fertőzött területeket, akkor a 2014-re beígért távozásuk után mégsem lesz hirtelen összeomlás. Valami káosz mindig jellemezni fogja az országot, de az már nem lesz, ami a szovjetek után maradt.

Ezek szerint Afganisztán demokratizálása lehetetlen?

- Talán ez már nem is cél. Mindenki nagyon elégedett lenne azzal is, ha egy olyan, viszonylag stabil államrend alakulna ki, amely nem engedi vissza a szélsőségesen Nyugat- és civilizációellenes iszlám gerillákat, az al-Kaidát és a tálibokat, és így bizonyos fokig garantálható az ország működtetése, illetve az emberek fizikai biztonsága. Azt szokták mondani, hogy a demokrácia csak olyan országban létezhet stabilan, ahol a GDP minimum 6-7 ezer dollár. Afganisztán a világ öt legszegényebb országa között van.

Figyelembe véve, hogy - Boszniát és Koszovót nem számítva - ez a NATO első igazi háborúja, mekkora szerep jut a történetben a presztízsnek?

- Nem ez a lényeg, de ez is benne van a pakliban. Nem lehet egyszer csak hazajönni és rendezetlenül, szétesett állapotában magára hagyni a térséget. Pakisztán is iszonyatos állapotban van, ráadásul atombombája olyan stratégiai kockázatot hordoz magában, amivel nem biztos, hogy együtt lehet élni.

Ha tényleg ennyire ügyesek vagyunk Afganisztánban, akkor a magyar politika miért nem tudta ezt idehaza eladni a közvéleménynek, miért hallgattak róla mint valami félresikerült projektről?

- Ennek több oka is van. Egyfelől nem akarták olyan nagyon kommunikálni, hogy a mieink harcolnak is odaát. A magyar közvélemény elképesztően pacifista: mit csinálunk mi Afganisztánban, mi közünk az egészhez, miért lövöldözzük a szegény afgánokat, stb. Nem olyan könnyű egy politikusnak eladni egy harcoló missziót a világ másik végén.

Ha általános ellenszenv alakul ki a misszióval kapcsolatban, az nyomást helyez a kormányra, miközben nulla a mozgástere, hiszen a NATO-tagságunkból eredő kötelességünket teljesítjük. Másrészt az sem igaz, hogy eltitkolták volna, hiszen akkor nekem sem adtak volna lehetőséget, hogy könyvet írjak az egészről. És van még valami: ez elsősorban nem a minisztérium vagy a katonák sara, hanem a médiáé. Az újság-írókat pedig nem érdekli ez az egész.

Talán, mert nincs benne akkora szenzáció.

- Hogyne volna! Sokba kerül és veszélyes. Mi kell még?

Több helyen említed a könyvben, hogy bizonyos értelemben a magyar katonák is cinikusan viszonyultak ehhez a háborúhoz. Ha idevesszük a politikusokat és a közvéleményt is, akkor ismét megérkezünk a jó öreg magyar provincializmushoz - Tálas Péter biztonságpolitikai szakértő szavaival élve -, az expanzív gondolkodás képességének vagy szándékának hiányához.

- Azt azért ismerjük el, hogy Afganisztán nagyon-nagyon távoli sztori. Valóban nem mindenkinek evidens a kapcsolat a mi közvetlen vagy akár közvetett nemzeti érdekeink és az ő nemzeti biztonságuk között. Szeptember 11-én bebizonyosodott: ha hagyjuk, hogy a terroristák sátrat verjenek az afgán hegyekben, a következő lépésben akár repülőgépeket is vezethetnek a városainkba. Személy szerint nem látom annyira erősnek ezt a veszélyt, hogy emiatt megérje ott 140 ezer fő NATO-katonát állomásoztatni, és évente elkölteni erre iksz százmilliárd dollárt vagy eurót.

Magyarországon talán ezért is reagálnak erre sokan zsigeri szkepszissel és a hozzá kapcsolódó összeesküvés-elméletekkel, melyek közül a legnépszerűbbek szerint az amerikaiaknak csak az olaj kell, illetve körbe akarják keríteni Kínát. De szerintem tartozunk azzal az ott harcoló és az életüket kockáztató magyar katonáknak, hogy nem utasítjuk el automatikusan ezt a háborút, hanem megpróbáljuk megérteni, és formálni egy intelligens - adott esetben akár elutasító - véleményt.

Nemzetközi összehasonlításban milyen aránynak számít a magyar részről négy év alatt elszenvedett hét halálos áldozat?

- Hasonló méretű országoknak is körülbelül ennyi. Ahhoz képest, hogy csaknem három éve két harcoló egységünk is van odakint, azt kell mondanunk, hogy - még ha fájdalmas is a tény - ez nem olyan nagy szám. Amikor 2010 augusztusában meghalt két magyar katona, akkor a frissen kinevezett honvédelmi miniszter tett egy kósza kísérletet, hogy hazarendelje a magyar kontingenst, de Washington nem tartotta olyan jó ötletnek. Maradtunk.

Hova mész legközelebb?

- Szíriába, amint be lehet jutni.

A karosszékbõl álljanak most fel!

Hetek Online — Fri, 20 Jan 2012 16:32:02 +0100

Balogh Gábor öttusázó, a sydney-i olimpia ezüstérmese, kétszeres egyéni, nyolcszoros csapat-világbajnok, egyéni Európa-bajnok. Jelenleg a miniszterelnök sportügyekért felelős tanácsadója. Az élsportban szerzett tapasztalatait már felhasználták az új sporttörvény megalkotásakor.

Milyennek ítéli meg sportpályafutását az olimpiai ezüst, két egyéni világbajnoki, egy Európa-bajnoki arany, valamint a további tizenöt csapat és váltó aranyérem fényében?

- Valójában kerek egész. Mint az életben: sok örömöt, boldogságot kaptam, de a csalódás és a bánat sem került el. Magasra tettem a mércét magammal szemben, ezért olyan eredmények is bántottak, amelyekkel más talán elégedett lett volna. A pályafutásom első részében - nagyjából 2002-ig - szinte minden világversenyen sikerült dobogóra lépnem. Ezt egy nehezebb időszak követte. Meg kellett küzdenem a különböző démonjaimmal, belső feszültségeimmel. Teljesítményem, eredményeim ennek megfelelően hullámzóbbá váltak, de azért ekkor is sikerült magamat és az értem szurkolókat még meglepnem egy egyéni Európa-bajnoki arannyal. Azért így visszatekintve, beleértve a pekingi kudarcot is, elégedett vagyok azzal, amit elértem, nem maradt bennem hiányérzet. Mondom ezt annak ellenére, hogy karnyújtásnyira voltam az olimpiai bajnoki címtől, amit szerettem volna megszerezni.

Sikerült beteljesítenie a Kis-Balci becenévvel járó elvárást? Mármint, hogy Balczó András utódját látták Önben?

- Nem sikerült. Balczó Bandi kimagasló eredményeitől távol voltam. Ő háromszoros olimpiai bajnok, ötszörös egyéni világbajnok volt. Az én ezüstöm számomra szépen csillog, de az mégsem aranyérem. Persze kétségtelen, hogy az 1999. évi Margit-szigeti világbajnokság hangulata - ahol először lettem egyéni világbajnok - nagyon hasonlított az 1969. évi hármashatár-hegyi futószám hangulatához.

Az öttusa mely számai álltak közelebb Önhöz, és melyek okozták a több nehézséget?

- Fiatal versenyzőként a fizikai számokat (futás, úszás) nagyon szerettem, erősnek éreztem magam, és a lendületem által a futás és az úszás egy különleges, a saját erőből megszerezhető sebesség élményét jelentette. Később ez már inkább munkának tűnt. Az erős edzések során a fájdalomküszöbbel történő rendszeres találkozások felerősítették a negatív emóciót. Ekkor már jobban kedveltem a technikai számokat. Előbb a lövészetet - mivel itt többször sikerült jó eredményeket elérnem -, majd a vívást élveztem. Mikor jól éreztem a penge végét, az sok pontot hozott. Pályafutásom vége felé, az utolsó hat évben pedig a lovaglás szerezte a legtöbb örömet, igaz ez akkor is, ha a pekingi olimpián leestem a lóról. Egyébként ez is része az egésznek, az én öttusa-pályafutásomnak.

Többször volt résztvevője az olimpiai és világbajnokoknak rendezett, futásból, evezős-ergóból, úszásból, teniszből álló quatratlon gálának, ahol mindig jól szerepelt, de a futástól - ami az öttusa része - tartott. Miért?

- Az ön által rendezett quatratlon gála egy nagyszerű és igen nehéz verseny volt. Egyik évben, emlékszem, második tudtam lenni, és erre nagyon is büszke voltam, azonban ez a verseny mindig a pihenőidőszak után volt, és felkészülés nélkül egy erős háromezret lefutni, az nagyon tud fájni.

Az öttusa összetett sport, ez szinte kínálta, hogy az élet sok területén ki tudta magát próbálni. Kaszkadőrség, színi pálya, zongora, karate, filmszerep. Sikereket gyűjtött, vagy ez csak útkeresés volt?

- A sportban elért sikerek ismertséggel járnak együtt. Sokan megtaláltak, és én nem tértem ki ezek elől. Mint általában a sportolók, én is exhibicionista ember vagyok, szívesen mutattam meg magam, természetesen az idő haladtával ez már egyre kevésbé dominál. A fő irány a sport volt, és az is maradt.

Még soha ennyi olimpiai bajnok élsportoló Magyarországon nem töltött be ennyi fontos, vezető beosztást, mint most. Schmitt Pál, Czene Attila, Borkai Zsolt, Gyulay Zsolt, Kovács KOKO István, Balogh Gábor. Minek köszönhető ez? És mennyire várható ettől a tömegsport és a versenysport előretörése?

- Végre előtérbe került egy olyan gondolkodás, hogy a különböző szakterületeken valóban a legjobbak tapasztalatai érvényesülhessenek. Azoktól, akik belülről élték meg a sport világát, elhivatottak, és ezáltal tőlük elvárhatóbb is lesz a jobb, az eredményesebb vezetés. Nemzetstratégiai ágazat lett a sport, jelentősen nőtt a támogatottsága, és ebbe bele kell hogy tartozzon a szakszerű irányítás is. Természetesen az újbóli előrelépéshez a széthúzás helyett az összefogás nélkülözhetetlen.

Ön miként került a képbe, erre a szakterületre?

- Még 1999-ben kaptam a miniszterelnök úrtól Az Év Felfedezettje díjat, mikor az év sportolója is lettem. Ehhez az időponthoz köthető kapcsolatunk kezdete. Később rendszeresen kaptam meghívásokat rendezvényekre, főként, ahol a sport témája volt a középpontban. Amennyiben olyan politikai téma is volt, amivel egyetértettem, akkor jelen voltam ezeken a rendezvényeken. A 2006-os kongresszuson is ott voltam, felszólaltam, és a sport fontosságára igyekeztem a figyelmet felhívni. Mikor 2008-ban befejeztem a versenysportot, jelentkeztem, hogy szívesen dolgoznék ezen a területen, és erre nem sokkal később meg is jött a felkérés.

Meg van határozva az a terület, amivel foglalkoznia kell, vagy megválaszthatja, miben ad tanácsot a miniszterelnök számára?

- Kedvező, hogy szabad kezem van abban, hogy saját programokon dolgozhassak. Azonban a saját elképzeléseim megegyeznek azzal a legfontosabb stratégiával, hogy minél többen mozogjanak, sportoljanak, és ezáltal javuljon az emberek egészségi állapota. Nem mellékesen, ha többen sportolnak, az az élsport számára is jelentős hozadékot jelent. A diáksport, sportiskolai rendszerek, általában a fiatalok sport felé irányítása az a terület, amiben szeretnék alkotni. Az általam adott tanácsok is ennek a folyamatnak a fejlődését hivatottak szolgálni.

Az új sporttörvény megalkotásában is részt vett, vagy csak a végrehajtásban van szerepe?

- Büszke vagyok, mert két kezdeményezésem is szerepel benne. Az egyik eredményem, hogy végre sikerült átfogóan definiálni a sportiskolai rendszer elemeit, míg a másik ötletem alapján a kiemelt szakmai munkát végző egyesületek finanszírozási hátterét sikerült jogi szempontból hosszú időre biztosítani.

A versenysportból jött, miként tud azonosulni a tömegsport és a népegészségügy problémáival?

- A sport számomra rendkívül fontos közeg. A versenysportban éltem 2008-ig. Azóta foglalkoztat, hogy az ott szerzett tapasztalataimmal miként tudnék minél többet tenni azért is, hogy Magyarországon többen sportoljanak, és kevesebb legyen a beteg ember, kevesebb gyógyszer fogyjon. Az ehhez szükséges szemlélet- és életmódváltáshoz szeretnék hatékony tanácsokat adni.

Az új sporttörvény miben fog jelentős változást hozni a versenysportban, a tömegsportban és a népegészségügy siralmas helyzetében?

- Jelentős szervezeti átalakításokra kerül sor. Szeretném kiemelni ezek közül az egycsatornás támogatási rendszert. A következőkben a Magyar Olimpiai Bizottság mint egyetlen köztestület fogja egy kézbe a kifizetéseket, támogatásokat.

A visszatérő kérdés: lesz-e elég forrás a tervek megvalósításához?

- Azt gondolom, hogy a most elinduló - EU által is jóváhagyott - társasági adókedvezmény rendkívüli lendületet adhat az eddig alulfinanszírozott magyar sport számára. Mint ismeretes, most elsősorban az úgynevezett látványsportok (labdarúgás, kézilabda, kosárlabda, vízilabda, jéghoki) részesülhetnek kiemelt támogatásban. Jelentős eredménynek tartom - a jelenlegi gazdasági helyzetben - azt is, hogy a londoni olimpiára történő felkészüléshez minden anyagi feltétel biztosítva lesz. Ezek mellett igyekszik a költségvetés a szabadidősport számára is az eddigieknél több forrást biztosítani.

Mi lesz az egyéni sportokkal?

- Elsőként most a csapatsportok megtámogatása volt a cél, azért is, mert ezeknek a sportágaknak nagyobb a kisugárzása, nagyobb tömegeket képesek megmozgatni. Hiszem, hogy az itt szerzett tapasztalatokat követően - a sportfinanszírozást támogató törvények segítségével - annyi pénz fog áramlani a sport felé, hogy az egyéni sportágak is „védőernyő" alá kerülhetnek.

Miként lehet azt a lesüllyedt széles népréteget elérni, akiknek a megélhetés is nehézséget okoz? Hogyan jut idejük, erejük sportolásra?

- Abban hiszünk, hogy a megváltozott sporttámogatásnak kézzel fogható eredményei lesznek az élsportban, és - a médiumok segítségével - újra vonzóvá teszik a tömegek számára a sportolást. Hangsúlyozni szeretném ebben a médiumok meghatározó szerepét. Jelenleg nem kapnak a fiatalok megfelelő mintákat, mert nem a megfelelő értékrendet sugallják. Régebben a sporteredményekkel lehetett kitűnni, most a vulgáris beszéddel. Az a feladatunk, hogy sikerüljön újra követendővé tenni a sportos életformát. Vannak olyan szakembereink, akikkel ez sikerülhet.

Melyek lesznek ezek a programok? Hogyan valósulhat meg az, hogy ne a gombok nyomogatása, hanem a mozgás legyen a fiatalok számára a vonzó?

- Az Európai Bizottság kiemelten fontossá tette a sport területét. Olyan programok születtek (társadalmi befogadás, kettős karrier, jó gyakorlat, jó szervezés), melyek szorosan kapcsolódnak az életmódváltáshoz, a sporthoz. Továbbá szeretnénk hatékonyabban megszólítani a szülőket, hogy a gyerekeiket fiatalon kötelezzék el a sportolás mellett. Sokat várunk attól a rendezvénysorozattól is, melynek keretében kis közösségeknek szeretnénk a szükséges tudásanyagot továbbítani, amely révén sikeresen fognak tudni sportos közösségeket építeni. A programmal egyben szeretnénk megmozgatni 9 ezer hallgatót is, akik szintén a kezdeményezés célcsoportjához, az iskolás korúakhoz tartoznak. Régen több volt a fizikai aktivitás a munka által, most ezt másként kell kiegészíteni.

Mi szükséges még ahhoz, hogy a sportklubok megteljenek sportolni vágyó fiatalokkal?

- Szeretnénk az élsportolók által példaképeket állítani, szeretnénk sok

bajnokot bemutatni a médiumokban, a képernyőkön. Ez korábban is működött. A fiatalok - meggyőződésem - a szépre, a jóra is fogékonyak. Még a mai világban is megvan az esélye annak, hogy valaki Gyurta Danit, Berki Krisztiánt vagy Vajda Attilát kövesse.

Mit vár Londontól? Személy szerint tudott ehhez hozzátenni? Milyen éremkollekcióval lenne elégedett?

- Vannak kitűnő versenyzőink, akiktől várhatunk érmeket. Nagyságrendben a pekingi szereplésre számítok, talán eggyel-eggyel több arany- és ezüstéremmel már elégedett lennék. Hogy tudtam-e hozzátenni? Úgy hiszem, igen, igyekeztem. Erre egyébként az élsportos múltam is kötelezett.

Minden diktatúra gonosz

Hetek Online — Fri, 13 Jan 2012 19:09:21 +0100

Tavaly év végén jelent meg Lendvai L. Ferenc filozófus legújabb, a kommunizmus és a fasizmus kultúrtörténetét feldolgozó kötete, A Gonosz birodalmai. A szerző különbséget tesz a totalitárius rendszerek ideológiái között, és azt állítja, hogy az alapvető eltérés jövőképükben és a transzcendenciára való nyitottságukban keresendő. És hogy mire volt jó egy keresztény-marxista dialógus, kiderül a beszélgetésből.

Mikortól kezdve lehet egy hatalmi struktúrát gonosznak nevezni? Lehet gonosz egy egész rendszer, vagy csak annak működtetői, a diktátorok?

- Könyvem vége foglalkozik voltaképpen a gonosszal mint olyannal, amelynek a szóban forgó két birodalom, a kommunizmus és a fasizmus csak konkrét politikai-történelmi megnyilvánulásai voltak. A gonosz nem egyszerűen rossz, hanem a rossz tudatos választása és a jó tudatos rombolása. Az államok is azért jöttek létre, mert tudjuk, ha az ember nem törekszik a jóra, akkor megmarad a rosszban. A jó államnak segítenie kell, hogy az ember a jót választhassa, és ne a rosszat. A gonosz állam ellenben kifejezetten az ember rossz tulajdonságaira alapoz, és ahelyett, hogy segítene megszüntetni az emberben lévő rosszat, kimondottan táplálja, ösztönzi, és fölhasználja a saját hatalmi céljai érdekében. Ez az igazi gonosz, ami a sztálinizmusban és a hitlerizmusban is megvalósult.

Megpróbáltam megérteni ezeket a rendszereket, az eredetüket, és különösen azt, hogy két ilyen borzalmas eszmének hogyan lehetett ilyen tömegtámogatottsága, mégpedig fanatikus és őszintén átélt módon fanatikus tömegtámogatottsága. Tudjuk, hogyan zokogtak milliók, amikor Sztálin meghalt, vagy hogy Hitler hogyan tudta a közönségét szinte hipnotikus állapotba hozni. Az ilyen totalitárius rendszerek mind valós, gyötrő életproblémákból nőttek ki, amikre a filozófusok - nemcsak Marx, hanem Hegel, sőt már Platón is - megpróbáltak egy tisztán elméleti választ adni. Az elméletet aztán mások megpróbálták megvalósítani, és lett belőle, ami lett.

Platónnak azért nem volt tömegtámogatottsága...

- Hála Istennek! Platón őrült szerencséje, hogy ideális államát nem próbálhatta meg megvalósítani, így nem hárul a fejére, mint mondjuk Lukács Györgynek és még Marxnak is, hogy mi lett belőle. A másik oldalon Nietzschét szintén bizonyos fokig felelőssé lehet tenni, no nem közvetlenül azért, hogy mit csinált Hitler, hanem azért, hogy a német értelmiség ennyire a hatása alá kerülhetett egy ilyen eszmerendszernek.

Hogyan viszonyul mostanában Marxhoz?

- Sokáig meggyőződéses marxista voltam, az egész marxi eszmerendszert egészében véve elfogadtam. Így amikor a hatvanas évek elején kénytelen voltam belépni a Pártba, akkor elmondhattam, hogy én legalább nem az elveim ellenére lépek be, mint sokan, akiket egyébként én utólag sem tudok igazán megérteni, mert annyira azért nem volt muszáj. Azonban volt egy pont, ahol elkezdtem elszakadni a marxizmustól, nem az elméleti, hanem a gyakorlati részétől, és ebben nagy szerepe volt Hauser Arnoldnak. Ő világította meg számomra, hogy lehet az ember úgy marxista, hogy közben nem „marxista". Vagyis elfogadom a marxi módszert, a történelmi materializmust, de nem föltétlenül fogadom el a hozzá csatlakozó úgynevezett tudományos szocializmust, amely inkább csak egy utópia. Amiben Marx őszintén hitt, természetesen. És biztos, hogy nem úgy képzelte el a megvalósítását, ahogy arra kísérletet tettek.

Amikor összehasonlította a gonosz két birodalmát, milyen egyenleget kapott?

- Különbség elsősorban az ideológiában van, a gyakorlat lényegében azonos. De, hogy pontosabb legyek, meg kell különböztetni mind a két rendszeren belül két fázist. Nem lehet azonosítani Lenint és Sztálint, sem elméleti, sem gyakorlati szempontból, de szerintem Mussolinit és Hitlert sem. Azt gondolom, hogy Mussolininak - szemben Hitlerrel - voltak jó szándékai. Nem véletlen, hogy ő szocialistaként kezdte. Tehát ő tényleg azt akarta, hogy az olaszoknak jó legyen, ezért volt egészségügyi, népjóléti programja stb. Aztán persze nem bírt ellenállni az őrült hódításvágynak, de ez már más kérdés. Hitlernek ezzel szemben soha nem az volt az alapgondolata, hogy a német népnek jó legyen, hanem az, hogy a német nép uralkodjon. Világuralom, bosszúállás az első világháborús vereségért: Hitler mindig ilyen mániákért harcolt, a többi törekvés mellékes volt számára. Amikor lakásépítési programba kezdett, akkor se az volt az érdekes, hogy jó lakások épüljenek, hanem az, hogy például Linzből nagy, impozáns város legyen. Vagy a másik oldalon: Lenin is adott ki szörnyű, kegyetlen utasításokat, amikor teljesen elvesztette a fejét a polgárháborúban, amire egyáltalán nem számított. Azt gondolta, hogy például a titkosrendőrség megalakítása csak átmeneti intézkedés, hogy hamarosan feleslegessé fog válni. Sztálin azonban rendszert csinált a terrorból, mindennapi, napról napra megújuló rendszert, és ez az igazi borzalom.

Tehát a két szakasz között is van különbség, viszont a két rendszer között az alapvető különbség az ideológia. Az emberek, akik csatlakoztak ezekhez a mozgalmakhoz, hittek az eszmékben, márpedig nem mindegy, hogy miben hisz valaki. Ernst Nolte, az igen kiváló konzervatív német történész abban ragadta meg a fasizmus lényegét, hogy az mindenfajta transzcendenciát tagad, az elméletit is, a gyakorlatit is.

Mi a különbség a két megközelítés között?

- Az elméleti transzcendencia, nagyon leegyszerűsítve, annyit jelent, hogy létezik egy, a földin túlmutató másik világ, egy ideális világ, és ez számunkra meg is ismerhető. Ez megvan minden hagyományos vallásos világképben. Kant alakítja ki a gyakorlati transzcendencia fogalmát, ami nem más, mint az itt és most adott emberi, társadalmi viszonyaink meghaladása, törekvés egy magasabb szférába való átlépésre.

A kommunizmus hisz a gyakorlati transzcendenciában, ha az elméletiben már nem is. Hisz egy utópiában, ami ugyan megvalósíthatatlan, de sokan törekedtek a megvalósítására! Persze Sztálin a végén már egyáltalán nem törekedett rá, csak egyfajta vallásos világnézetet akart adni az orosz népnek. Igazából Sztálin vezéreszméje sem volt más, mint a nagy orosz imperialista hatalom. Ezért ha Sztálin ma valakinek hőse, akkor nem a szocialistáké, nem is a kommunistáké, hanem a mai orosz nacionalistáké és imperialistáké, akik tényleg imádják és mindig imádni is fogják!

A fasizmus egyik transzcendenciában sem hisz: szembefordul a hagyományos vallásos elképzelésekkel, és tagadja a gyakorlati transzcendenciát is, nincs semmilyen jövőképe.

Akkor a német világuralmi álmok milyen szerepet töltöttek be a Führer Harmadik Birodalmában?

- Az csupán a praktikumot szolgálta. Az adottat meghaladó másfajta, jövőbeli társadalom elképzelése nem létezett, nem volt utópia, csak célok, melyek bármilyen abszurdak is, mind itt és most megvalósítandók. A német világuralom megvalósítható, a zsidók kiirtása megvalósítható, csak erő kell hozzá és lehetőség, semmi több. A fasizmus nem hisz semmiben, egyedül a nyers erőben. Ezért is volt Hitler keresztényellenes.

A Hitlerrel szembeni evangélikus ellenállási mozgalom, a Hitvalló Egyház (Bekennende Kirche) egy nagyon egyszerű dologból indult ki, és itt az is megmutatkozik, hányféleképpen lehet értelmezni Luthert. A fasiszták megpróbálták őt nacionalistának beállítani. A pápasággal való szembefordulás és a német nemzeti érdekek védelmezése meg is van nála, ez kétségtelen. A Hitvalló Egyház viszont abban követi Luthert, amikor azt mondja, hogy az egyház ne legyen világi hatalmak játékszere. Más a világi birodalom, illetve regiment, és más az egyházi, és a kettőt ne kutyuljuk össze! Itt ellenállás kezdődik Hitlerrel szemben, és ez eljut egészen a '44-es összeesküvésig, sokukat ki is végzik.

Ha már az evangélikusokat említette: előszavában azt írja, hogy könyve Luther-apológiaként is olvasható. Miért kell Luthert megvédeni?

- Luthert rengetegen bírálták. Én eredetileg kálvinista vagyok, és mi a református egyházban azt tartottuk, hogy annak, amit Luther elkezdett, nincs is igazán jelentősége, mert a beteljesedést Kálvin hozta el, ő a nagy reformátor. A német haladó baloldali, részben marxista értelmiség pedig azzal vádolta Luthert, hogy elárulta a parasztháborút, amikor kiadta hírhedt röpiratát a parasztok gyújtogató és rabló bandái ellen, hogy „üssétek, vágjátok" stb. Ezek mind igazságtalan bírálatok, de én magam is sokáig ebben a gondolatkörben mozogtam. Aztán a Lukács József szervezte keresztény-marxista dialógus során nagyon sok kiváló teológussal és vallásos filozófussal kerültem kapcsolatba, akik közül most kiemelem Prőhle Károlyt. Igazából ő kezdte nekem megmagyarázni, hogy miben is áll Luther jelentősége, hogy nélküle nincs reformáció. Kálvin valójában csak rendszerezi Luther életművét, és helyenként következetesebbé teszi. Zwingli aztán még következetesebbé. Kálvin és Zwingli sokkal erőteljesebb racionalista filozófiai hatás alatt álltak, mint Luther. Luther kétségtelenül hajlott az irracionalista, kicsit talán misztikus dolgokra is, de akkor éppen erre volt szükség! Az újkort nem lehetett másképp elkezdeni, mint a hit megújításával. Hiszen nem az az érdekes, mit csinál az ember a külvilágban, hanem az, hogy mi van a lelkében, mi van a fejében. És ez az, amit Luther totálisan megváltoztatott, ezért ő az újkor megalapozója. Nem egyszerűen a reformációnak, egy új típusú vallásosságnak, hanem az egész újkornak.

Valamiért mégis a mai napig számlájára írják a parasztfelkelésektől való elhatárolódását.

- Nagy tévedés azt képzelni, hogy a lázadók, a forradalmárok nem csinálnak borzasztó dolgokat. Minden fölkelésben borzasztó dolgok történnek, még ha a cél igazságosnak is mondható. Gondoljuk csak meg, hogy az 1956-os magyar forradalomban is benne volt a Köztársaság téri lincselés. A felkelő parasztok a reformáció első éveiben szörnyű dolgokat műveltek, gyilkoltak, raboltak, gyújtogattak. És mert részben rá hivatkozva történt mindez, Luther úgy érezte, hogy nyíltan el kell határolódnia ettől, és megírta a hírhedt röpiratot. Csakhogy mi történt? Akkor nem volt még olyan gyors a kommunikáció, mint napjainkban, és mire a röpirat szétterjedt Németországban, már leverték a parasztokat. Így aztán Luther művét úgy lehetett érteni, mintha a tomboló földesúri és fejedelmi bosszút helyeselné és támogatná, pedig ő az események egy korábbi fázisában fordult a brutális parasztok ellen.

Mi a kommunizmus és a fasizmus vizsgálatának summája az Ön számára? Mi a legfontosabb tanulság?

- Hogy a rosszal és a gonosszal szemben mindig fel kell vennünk a harcot. A természetben lévő rosszal, a társadalomban lévő rosszal és az önmagunkban levő rosszal szemben is. Thomas Mann A törvény című, Mózesről szóló kisregénye azzal végződik, hogy bár a Törvényt, mint Luther mondta, nem tudjuk teljesíteni, de a gonosz igazából akkor jön el, amikor valaki azt mondja, hogy a Törvény többé nem érvényes. És ez - mondja Thomas Mann - egy erős ember lesz, és aranytrónuson fog ülni, és uralkodni fog az embereken, mert tudja, hogy az emberi szív indulata kezdettől fogva gonosz. Éppen ezt használja ki, erre épít, ebből származik a hatalma. Ámde az Úr megítéli őt, és eltapossa a gonoszt.

Az embernek - akár hagyományos vallásos módon hisz Istenben, és ebből a hitéből merít erőt, akár hozzám hasonlóan úgy, hogy Istent minden emberi érték összefoglalásának, szimbólumának tekinti, és ezen értékek védelmében szánja el magát a cselekvésre - harcolnia kell a gonosszal. Ezért minden diktatúrával szembe kell szállni, mert nincs olyan diktatúra, amelyik ne válna gonosszá.

Hol az a kenyér, ami régen volt?

Hetek Online — Thu, 12 Jan 2012 14:20:55 +0100

„A mama szobájában állítottam föl a pékséget, a spájz volt a lisztraktár. Norvégiából, utánfutón hoztam a fillérekért vásárolt használt gépeket. Két mûszakban, négy fõnek adtam munkát” – mesélte lapunknak cége indulásának történetét Tóth Péter polgármester, az immár 20. évébe lépõ Lipóti Pékség alapítója, aki ma már 400 alkalmazottnak és 600 alvállalkozónak ad munkát. A pékség az óévben az European Business Awards értékelésében bekerült Európa tíz legjobb vállalkozása közé.

Gyermekkorában álmodott-e arról, hogy egyszer majd egy nagy cég tulajdonosa, több pékség és százhetvennél több mintabolt irányítója lesz?

- Vállalkozóként kell, hogy legyenek álmaink, ezek azonban az én esetemben rövidebb távokra vonatkoztak. Igyekeztem megragadni azokat a lehetőségeket, amelyeket az élet elém tárt.

Ez mással is megesett, de nem mindenkinek jött be - elég, ha csak a rendszerváltás utáni Magyarország veszteseinek sorára gondolunk. Milyen különleges adottságok kellenek a sikerhez?

- Nem biztos, hogy különleges adottságokra van szükség. Ha magamra gondolok, átlagos tanulóként átlagos tanulmányi eredményekkel végeztem az általános iskola összevont osztályait. Szüleim munkásemberek, akik csupán annyit követeltek tőlem, hogy fiatalon is kivegyem a részemet az otthoni teendőkből. A szakmunkásképző mellett földet műveltem, trágyáztam, állatokat gondoztam, nyulat tenyésztettem, s nem volt idegen tőlem a vetés, szántás, fogasolás, kaszálás sem. A földön jártam, nem dédelgettem elszállt terveket, s azt láttam, hogy a környezetemben élő lipóti emberek is úgy élnek, hogy igyekeznek kihasználni minden lehetőséget. Annak idején például a Termelő Szövetkezetben megtanulták, hogy működik a kertészet, s ezután tíz házból hét fóliasátrazott. Az 1980-as évektől, amikor az állattartás volt a menő, minden háznál volt szarvasmarha. Ma már sokan inkább az idegenforgalom felé orientálódnak, kihasználva a kedvező földrajzi adottságokat és a helyi termálfürdő vizét. A lényeg, hogy Lipóton nincs munkanélküli.

Úgy tűnik, kreatív légkör vette körül.

- A környezetemben mindenki feltalálta magát. Felmenőim többsége is vállalkozó volt, s talán magam is innen örököltem ezt a vénát. Emellett a hétszáz lelkes falu közélete úgy működött, mint egy nagy család, ahol egy kézfogásnak nagyobb a becsülete, mint egy jogászok által részletesen kidolgozott, húszoldalas szerződésnek. Második ciklusban vagyok polgármester, és elmondhatom, hogy ez ma is így van.

Hogyan jött a sütőipari érdeklődés? Egyszer csak eldöntötte, hogy pék lesz?

- Dehogy, én csak boltos akartam lenni, mert nagyon szerettem emberekkel foglalkozni. Hús- és élelmiszer-ipari szakmunkásképzőt végeztem el úgy, hogy az egyik napon iskolában, a másik napon szakmai gyakorlatként a boltban voltam. Végzés után is, 1983-tól négy éven keresztül álltam a pult mögött a helyi ABC húsipari részlegénél. Nagyon szerettem a szakmám. A húsboltban megtanultam csontozni, mert féldisznók formájában érkezett a húsáru. 1988-ban jött a lehetőség, hogy önállósodjak, mert a kisebb falvakban a húsboltokat mind bérbe adták. Rögtön háromra is rámozdultam: egyet béreltem Lipóton, egyet Darnózseliben, egyet pedig Püskin. Így lettem alkalmazottból vállalkozó.

Hogyan tudott hirtelen ennyi alkalmazottat felvenni a vállalkozáshoz?

- Sehogyan, mert mindent magam csináltam. Reggel hat órakor már ott voltam a vágóhídon, hétre érkeztem az első faluba. Ott másfél órán keresztül tartott a „terülj asztalkám", majd mentem a következő községbe. Három faluban háromszor nyitottam és háromszor zártam naponta. Hamarosan híre ment a jó és friss árunak, és hosszú sorokban vártak rám a vevők. Emellett minden este levágtam egy disznót is, ami nem volt ugyan szabályos, de nagyobb lett a választék. A megmaradt húst kolbászba töltöttem.

Mikor maradt rá ideje?

- Alkalmanként. Napi tizenhat-tizennyolc órán át robotoltam, azonban nem értelmetlenül, mert megtaláltam a számításomat. Hamarosan építettünk egy nagy ABC-t a bátyámmal, afféle családi vállalkozásként Darnózseliben. „Mindent a vevőkért vegyesbolt", tettük fel a cégtáblát. A név azért fontos, mert a szemléletünk mottóját fogalmazza meg. Így kell működnie mindennek.

Hogyan lett a húsboltból pékség?

- Szerettem volna szélesíteni a kínálatot, s úgy terveztem, hogy az ABC-ben egy kis látványpékséggel csalogatok be több vevőt. 1991-ben járunk, amikor még a látványpékségek nem igazán voltak divatban - főleg vidéken nem. Az ötlet igazi újdonságnak számított, de a megvalósításhoz gépekre volt szükség, amelyet csak Svédországból lehetett beszerezni. Egy utánfutós Zsigulival egyenesen a gyártóhoz utaztam, másodmagammal. Már majdnem meg is vettem a gépeket, csak egy hajszál választott el tőle.

Mi történt?

- Ugye én készpénzzel, keményvalutával a zsebemben érkeztem, és ez a tény sok-sok nyelvi nehézségen átsegített. Egy ilyen embert, akinek komoly összeg lapul a zsebében, segíteni kell... A svéd menedzser jóindulata jeléül összehozott egy magyar származású, norvégiai üzletemberrel, akitől azután fillérekért megkaptam azt, amire szükségem volt - igaz, használt gépekről van szó. De nemcsak ennyit kaptam, hanem sok jó tanáccsal is ellátott. Lebeszélt a látványpékség azonnali megvalósításáról, induláskor - mondta - elég lesz a kenyérrel, kiflivel, zsemlével kezdeni. Azt is mondta, hogy ne csak a saját boltomnak sütögessek, hanem vigyek a szomszéd falvakba is.

Vagyis hogy hálózatban gondolkodjon?

- Úgy van. Azt is tanácsolta, hogy fogjak össze egy jó pékkel, tanuljam meg a szakmát. Az első műhelyt a lakásunk mögött lévő szoba-konyhás épületben rendeztem be. Én lettem ott az igazgató és inas is egy személyben, aki tanulja a szakmát. Négy fő dolgozott nálam két műszakban, én pedig pékiskolában, valamint a gyakorlatban tanultam meg a szakma csínját-bínját. Alapelvem, hogy egy főnöknek többet kell tudni az alkalmazottaknál. Nem elég azt mondanom, hogy süss jó kenyeret, hanem ha kell, meg kell mutatnom, hogyan. A szakmát könyörtelenül meg kell tanulni.

Mitől volt az önök terméke másmilyen, mint a többi termék?

- Attól, hogy én mindig a vásárlók igényeinek akartam megfelelni. Bárhova mentem, mindig azzal a kérdéssel jöttek a vásárlók, hogy „Hol van az a kenyér, ami régen volt?" Amikor rendszerváltás után a kis pékségeket felszámolták, a tömegtermelés oltárán odalett a megszokott, jó minőség. Az intenzív dagasztással, alagútkemencékkel nem tudják előállítani azt, amit anno. A korábbi mesterek, pékek elmehettek segédmunkásnak, s ezzel sajnos tönkre is ment egy szakma, nekem azonban sikerült jó szakembert találnom, aki már gyerekkora óta péknek tanult. Mi hagyományosan, kézimunkával, kovászos alapanyaggal készítjük a kenyeret, ezért más az íze, mint a gyorsítókkal és mesterséges adalékokkal felpumpált változatuknak. Vannak munkafolyamatok, amelyeket nem lehet büntetlenül megspórolni.

Meddig tartott ez az „ősállapot"?

- Fél év alatt kinőttük a kis pékséget, mentem vissza Norvégiába újabb gépekért. A falakat kivertük, és újakat húztunk fel, s minden évben száz négyzetméterrel bővítettük a pékség területét. Mindig több gép, mindig több ember kellett, és ez így ment tizenöt éven át. Végül már hatvan-hetven embernek adtam munkát.

Magyarországon ma két dolgot lehet eladni: az olcsót - dömpingáron; és a minőséget - ha megfizethető. Mi az első pillanattól fogva az utóbbit választottuk, ezért én soha nem mentem bele az árversenybe. Tudtam, hogy mennyiért tudjuk előállítani és mennyiért lehet eladni úgy, hogy teszünk rá egy tisztességes hasznot. Az ezredfordulóig csak kisboltokba szállítottunk, a környék hetven-nyolcvan településére, de Mosonmagyaróváron a siker érdekében együtt kellett dolgoznom a helyi Tesco áruházzal. Bizony sokat tanultam tőlük, azonban ennek az időszaknak is vége szakadt.

Mi hozta a változást?

- Abban az időszakban, amikor azt gondoltuk, hogy kialakult egy népes vevőkör - akikért megdolgoztunk -, bejött az EU. A csatlakozás után, 2004-ben már a napnál világosabban látszott, hogy ha fenn akarunk maradni, akkor váltanunk kell. Ezúttal már azokkal a multinacionális cégekkel kellett továbbversenyeznünk, amelyek mögött nemcsak negyven év előny, hanem generációs tudás, banki háttér, piacgazdasági tapasztalat és nemzetközi kapcsolatok állnak. Olyanokkal, akik profik a maguk területén, s csak annyit tehetünk, hogy összeszedjük és megtanuljuk azt, amit lehet. A megoldást kerestük, és ezt csak egy dologban láttam: a saját lábunkra kell állunk. Nyitunk pár mintaboltot, ahol még nagyobb választékkal, ha lehet, még jobb minőséggel saját vevőket gyűjtünk magunknak, és így függetlenítjük magunkat a nemzetközi tőke szorításától.

A multik csupán az árversenyre tették a hangsúlyt?

- Abszolút! Az egyik ilyen multinál azt a politikát folytatták, hogy kialakítottak egy helyi sütő részleget, ahol a százforintos lisztből százforintos kenyeret állítottak elő. Ezzel konkrét hasznot nem tudtak ugyan realizálni, de a vevőket sikerült becsalogatni. Végkimenetelében már nyereséges üzletpolitikáról van szó.

A mi kenyerünket is elfogadták, de jóval magasabb áron kínálták, és lehetett látni, hogy hosszú távon ez az út nem járható. 2006. január 20-án megnyitottuk első három mintaboltunkat Győrben, s innentől kezdve a vásárlói kereslet és az élelmes magyar vállalkozók (franchise-partnerekre gondolok) húzták előre a szekerünket. Mindenhol óriási keresletet tapasztaltunk.

Az alvállalkozók nyilván erre kattantak rá.

- Ők csak annyit kértek, hogy szállítsunk nekik is kenyeret. Ha rendesen dolgoznak, és azonosulni tudnak a céljainkkal, akkor miért ne? Előírtam, hogy megfelelően alakítsák ki a boltjukat, nem árulhatnak akármit, és kialakítottunk egy árrést, ami nekik is tisztességes megélhetést biztosít. Egymás kezébe csaptunk, és nem írtunk alá körmönfont, bonyolult szerződéseket, hosszú jogi megállapodásokat. Az érem másik oldala, hogy ha a partnerünk véletlenül mégse tudna azonosulni a „mindent a vevőkért" szemlélettel (tiszta bolt, rendezett környezet, korrekt pénzügyi magatartás), akkor könnyű megválni tőle. Nem is kell felmondani hozzá.

Nem félt kilépni a biztonságot nyújtó árnyékból?

- Én arra sohasem gondoltam, hogy valami nem fog sikerülni. Ha mégse megy, annak oka van, és abból lehet tanulni, azt meg lehet változtatni. Polgármesterként a falut is úgy látom, mint egy vállalkozás, ahol minden problémára lehet megfelelő választ találni.

Saját cégében mikor kezdett el terméket bővíteni?

- Indulás után hét-nyolc év múlva. Ahogyan nőtt a boltjaink száma, úgy keresték egyre inkább a nagyobb a választékot. Ennek apropóján hoztuk be a három kilós parasztkenyeret is, amely nagy sikert aratott. Az emberek először szemre vásárolnak, s ha megtetszik nekik az a szép, pirospozsgás, illatos kenyér, megveszik. Legközelebb azonban már csak akkor veszik meg, ha nemcsak szép, de jó is. A növekvő kereslet pedig azt eredményezte, hogy élelmes alvállalkozók messze tájakon is megismertették a termékeinket. Pillanatok alatt kinőttük a Lipóti pékséget, majd megvettük a tatabányai kenyérgyárat, nyitjuk további mintaboltjainkat. Eredetileg nem volt olyan célunk, hogy a kenyeret Pestre, az Alföldre vagy Szlovákiába is elvigyük, de alvállalkozóink megtették. Jelenleg négyszáz embernek adok közvetlenül munkát, és hatszáz alvállalkozóval vagyok kapcsolatban. Az élet ezt a lehetőséget nyújtotta.

Honnan veszi az energiát, a spirituszt, az ihletet arra, hogy egyre nagyobb méretekben gondolkodjon?

- A sok pozitív visszajelzés erősíti az embert, olyannyira, hogy ez sokkal többet jelent, mint az anyagi jellegű siker. Szeretek az emberekkel dolgozni, s mindig olyanokat válogatok magam mellé, akik azonosulni tudnak céljainkkal, és akiknek le lehet osztani a munkát. Úgy, hogy nekem minél kevesebb maradjon.

Hogyan lett az év vállalkozója?

- Tavaly megkerestek azzal, hogy indulnánk-e egy nemzetközi megmérettetésen. Természetesen igent mondtunk, Londonban tartottunk egy prezentációt, és örömmel hallottuk a hírt, hogy az első tízbe kerültünk. Egy barcelonai díjátadó gálán kaptuk meg az ezzel járó, gyönyörű emlékplakettet. A zsűri talán arra figyelt fel, hogy értékteremtő hagyományt igyekszünk feléleszteni. Úgy látom, hogy Nyugaton ezt egyre inkább méltányolják.

Egy jól működő vállalkozásban a profit mekkora részét kell visszaforgatni, hogy a fejlődés fennmaradjon?

- Mi a profitunkat kilencven-kilencvenöt százalékban minden évben folyamatosan visszaforgatjuk. Ha nem így tennénk, akkor nem biztos hogy megtalálnánk a helyes megoldást a fejlődés során felmerülő kihívásokra.

Klezmer a falon

Hetek Online — Thu, 29 Dec 2011 09:15:05 +0100

Hangulatos művészkávézóban üldögélek a Dohány utcai zsinagógával szemben. Valamivel vendégem előtt érkezem, és az előttem fekvő képeket nézegetem, a könyv címe: Az orron túl... Köves Tamás rajzain megelevenednek a zsidó mindennapok: látunk menóra körül táncoló férfiakat, esküvői párt, szombat esti családi idillt, de festegető, tyúkot kergető vagy éppen szitáron játszó haszidot. Időközben ő is megérkezik, mindenki baráti kézfogással üdvözli, majd leül, és rendel egy 34 fokos tejeskávét.

Nem érzi úgy, hogy karikaturistaként kívülreked a hivatalos művészeten?

- Nem gondolom, hogy a művészet csak egy elité lenne. Ahogyan a sportban is, úgy a művészetben is vannak „hivatásosak", de van olyan műfaj is, amit bárki gyakorolhat, csupán a mozgás vagy az alkotás öröméért. Gyerekkorában mindenki fogékony a művészetre. Ez tulajdonképpen a dolgok emocionális megközelítését jelenti, ami a gyerekek sajátja, hogy átáramoltat magán valamit, ami nem tárgyszerű, és egy másik formában fejezi ki. Ez a felnőtteknél gyakran elkopik, de valakinél megmarad vagy tovább élesedik, belőlük lesznek a művészek. Sokan azért hagyják abba az alkotást, mert kudarc éri őket, hogy nem tudják kifejezni azt, ami a lelkükben megjelenik.

Képeinek témája leggyakrabban a tradicionális zsidóság, ám korántsem hagyományos módon...

- A zsidó identitás nagyon bonyolult kérdés, nekem is nehéz volt megtalálni, hogy mit is jelent ez a számomra. A valláson belül rengeteg irányzat van, nagyon sok mindennel nem tudok azonosulni. De például vonzó a haszidizmus kezdeti formája, ami nem a vallási törvényeken, külső szabályokon, hanem az Örökkévalóval való kapcsolat belső megélésén alapul, és ezt örömmel, tánccal fejezik ki, akkor is, ha az a külvilág számára nevetségesnek tűnhet. Fontos, hogy az ember ironikusan viszonyuljon magához, mert akkor olyan dolgokat is meg tud magában szeretni, amiket konvencionális alapon furcsának találna.

Spiró György mondta, hogy zsidó az, akinek zsidó öntudata van. Szerinte a zsidóság faji alapon való meghatározása fasiszta dolog, vallás alapján sem érdemes, mert annyi irányzat van. Így aztán akár olyanokban is kialakulhat zsidó öntudat, akik származásuk vagy vallásuk alapján nem azok.

Néhány képén erős fúzió jelenik meg, például egy szitározó haszid...

- A zsidóság és környezete kölcsönösen fűszerezték egymást a történelem során. A zsidó vallás szigorú szabályrendszere fontos szerepet játszott abban, hogy a nép megmaradjon, ugyanis létrehozott egy erős összetartást közöttük, mégsem izolálódtak teljesen. Így az évezredek során megmaradtak bizonyos karakterelemek, ezek tudnak ma is hatni a világra.

A képeken visszatérő motívum a héber betű. Hol pajesz, hol táncoló lábak vagy hangjegyek formájában jelenik meg. Miért lehet vonzó kifejezési eszköz a betű?

- A kalligrafikus héber betűkben ugyanazt a dinamikát érzem, mint a haszid táncokban. Akárhogyan írja az ember - lassan vagy gyorsan -, úgy áramlanak, mintha egyenesen a Mindenhatótól jönnének, nem véletlenül használják ma is ugyanazt a több ezer éves írást a Tóra másolásánál.

Közrejátszott esetleg, hogy a tradicionális zsidó vallásban tilos az emberábrázolás?

- Ha az ember alkotni kezd, el kell engednie azokat a félelmeit, hogy kit sérthet meg, amit rajzol. A karikatív ábrázolásmódot én egyébként is nagyon szeretem, mert ezzel tudom leginkább kifejezni a humort. De bevallom, volt ebben szerepe a szabálynak is, kicsit „kijátszottam", hiszen így már nem emberek, hanem eltúlzott vonalak vagy betűk vannak a képen.

Mitől lesz egy kép humoros?

- Az igazi humor forrása a feszültség. A zsidó közösségek és a külső társadalom között adott volt a feszültség, és mivel kis közösségek voltak, belső feszültségek is akadtak közöttük. Ebben a helyzetben feszültségoldásként jelent meg a humor, az önirónia, amivel egyrészt maguk között, másrészt kifelé is lehet nyitni. Így alakult ki a kelet-közép-európai zsidó humor.

Kiknek alkot?

- Elsődleges célom az, hogy használjam azt a talentumot, amit kaptam. Igyekszem megfigyelni, hogy milyen küldetésem van. A rajzaim olyanok, mint a klezmer a falon. Amikor megjelent a klezmer, az nem csak zsidóknak szólt. Amikor egy zsidó meghallotta, olyan érzése volt, mintha a gyökereire talált volna, de nemcsak ők érezték ezt, hanem egy kicsit azok is zsidónak érezhették magukat, akik nem voltak azok. Amikor sikerül átadni egy érzést, a közönség pedig bele tud helyezkedni, akkor szerethetővé válik. Én a rajzaimon keresztül igyekszem kapukat nyitni, hidakat építeni zsidók és nem zsidók között. A föld elbír minden világnézetet, vallást, kultúrát, és elbír minden népet, de nem fogja elbírni a gyűlöletet.

Nem kockázatos ez a feloldódás?

- Kell hogy minden egyénnek, családnak, népnek legyen saját karaktere, de kellenek kapcsok közöttük, hogy ne izolálódjanak. Az én-élmény megélése vezethet nagyobb szabadsághoz, de egoizmushoz is, akár olyan csoportos egoizmushoz, mint a nacionalizmus. Még a mai haszidizmusban is vannak ilyen megnyilvánulások, izolálódó közösségek, de ez semmilyen formában nem helyes.

Milyen visszajelzéseket kap?

- Fontos tükör volt számomra, amikor a képeimet először nézte meg haszid ember. Eddig nagyon pozitív visszajelzések érkeztek. Már volt kiállításom egy haszid zsinagóga vásárán, ekkor a rabbi felesége szigorúan átnézte a képeket, de semmi kivetnivalót nem talált, nagyon tetszett nekik. De nem lehet általánosítani, nincs egységes álláspont, mindenki egyénileg értékeli a képeket.

Az alkotásnál nagyon fontos, hogy legyen benne alázat. A művészet akkor teljes, ha nem a művészben, hanem a befogadóban válik teljessé. Úgy kell átadni, hogy az ember lehetővé teszi, hogy mindenki maga találjon rá a kép jelentésére.

Volt, aki antiszemita karikatúrákhoz hasonlította a képeimet, és megbántódott - megnéztem, nekem egyáltalán nem tűnt hasonlónak. Másnak pedig a kedvenc izraeli karikaturistáját juttatta eszébe - mondanom sem kell, hogy én semmi hasonlóságot nem találtam.

Nem célom mindenkinek megfelelni. Az a feladatom, hogy a Teremtőtől kapott küldetésemet betöltsem, ezt pedig egyrészről a korlátaim, másrészről a lehetőségeim határozzák meg. Én belülről úgy érzem, hogy helyes, amit teszek. Azért vagyunk sokkal értékesebbek az állatoknál, mert az alapján, amit ismerünk, tudunk mérlegelni, hogy valami helyes vagy helytelen. A zsidóságnak nagy szüksége volt arra, hogy megkapja a kőtáblákat kívülről, de úgy érzem, hogy ma már belül kell megtalálni a parancsolatokat; még azt is elfogadom, hogy ez a kereszténységgel jött be a világba.

Irodalmi nagyságok a New York kávéházban

Hetek Online — Fri, 23 Dec 2011 20:19:11 +0100

Beszélgetés Hetényi Károllyal, a gasztronómiai szakírók hazai doyenjével.

Az árvaházi fiúcska egy legendás budapesti kávéház irodalmi és színész- óriásainak vitte a feketét, majd sok tanulás és többéves hadifogság után tanár, üzlet- és idegenvezető, illetve szakíró lett. Egyszerre. A ma is sugárzó öregúr visszasírja a békebeli kávéházi kultúrát, a hozzá tartozó középosztállyal, és nem fél sem a válságtól, sem a jövőtől.

Kilencvenévesen gyakorlatilag egy évszázadot hordoz az emlékeiben. Akárhová bökünk a sorsában, mindenhonnan történetek özöne bugyog fel. Segítsen, hol kezdjük!?

- Kezdjük azzal, hogy nekem volt apám, sőt anyám is. Apám kéményseprő volt, 1913-ban kiutasították Pozsonyból, mert magyarnak vallotta magát. Budapesten az Oktogon környékén söpört, éjjel fél kettőre járt dolgozni, mert csak jóval éjfél után aludtak ki a kályhákban a parazsak. A nagymamám nappal házmesternő volt a Hajós utcában, fél éjszaka pedig jegyszedő az Operában. Elvette férjül az akkori idők talán mai napig legmagasabb portását - 2 méter 3 centi volt -, aki 1927-ben eladta a termetét négyszáz pengőért, hogy amikor majd meghal és lefőzik róla a húst, az orvostanhallgatók az ő csontvázáról okulhassanak. Anyám odaköltözött hozzájuk, apám pedig épp' arrafelé söprögetett, és addig nézegették egymást, amíg egybe nem keltek. Második gyermekükként születtem meg 1921-ben. Egy szobában laktunk heten. A Conti utcában élt egy bárónő, akinek a kertjében volt egy szaletli, és ezt felajánlotta apámnak, hogy ott meghúzódhat a családjával. Innentől kezdve apám két műszakot vállalt, lelépéssel vettünk egy lakást, még zongoránk is volt, majd kisvártatva tüdőbajban meghalt. Apám halála után a bátyámat Békéscsabán helyezték el egy evangélikus családnál, engem pedig az Országos Protestáns Árvaházba küldtek, és innen jártam az ország egyik legjobb iskolájába. Nincs mit szégyellnem, mindössze öt Nobel-díjas tanított. A Fasori Gimnáziumban szerettem bele az idegen nyelvekbe, mai napig négy-öt nyelven fordítok.

Találkozott esetleg később ezekkel a hazájukból elüldözött Nobel-díjas magyarokkal?

- Igen, az úgynevezett öregdiák-találkozókon. Teller Ede mindig előttem ült, és hátrafordulva viccelődött, hogy azért ült elém, mert én átlátok a feje fölött. Utána meghívott egy italra, de amikor rákérdeztem, hogy mit iszunk, akkor azt felelte, hogy a legrosszabb esetben vizet. Belementem a játékba, és visszakérdeztem: nem alkoholt kéne inkább innunk? Mire rávágta, amivel készült: Hülye vagy te? Másra költöm a pénzem. Ez volt Teller Ede. Búcsúzásnál megkérdezte, hogy nem akarok-e én is valamit kérni tőle, esetleg egy kis pénzt, mint a többiek. De mondtam, hogy megvan mindenem, elég nekem a kézfogása. Te egy jó ember vagy - mondta erre.

Egyébként tényleg megvolt mindenem. Árvaházi gyerek lévén nem voltam valami túltáplált, így körülbelül a negyedik osztály környékén felnyílt a csipám, hogy tudok én magamnak pénzt keresni, ha akarok, nem kell mindig mások könyöradományaiból élnem. Akkor még tanítottak nekünk gyorsírást, ami azt jelentette, hogy egyik óráról a másikra hatvan-hetven oldal másolást kaptunk házi feladatul. Miután alkalmanként három-négy osztálytársamnak is megcsináltam a leckéjét, onnantól kezdve a libamáj, a téliszalámi és a lazac között válogathattam. Ez aztán végigkísérte az életemet, hogy olyan emberek helyett dolgoztam mosolygós arccal, akiknél valamivel többet tudtam. És ezt busásan honorálták.

Hogyan került a két háború közötti Magyarország egyik szellemi műhelyének számító New York kávéházba?

- Egyik délután a barátommal a körúton csavarogtunk, és megálltunk a New York kávéház kirakatánál, hozzányomtuk az orrunkat az üveghez, és csorgott a nyálunk. Egyszer csak megjelent egy üzletvezetőféle, és megkérdezte, hogy ettünk-e már aznap. Egymást túlharsogva mondtuk, hogy még sajnos nem. Behívott, és azt mondta, hogy ha a bejáratot díszítő két rézszobrot megtisztítjuk szidolos ronggyal, akkor annyit ehetünk, amennyi belénk fér. A haverom eltűnt, mondván, hogy ő ezeknek a kapitalistáknak nem dolgozik, én viszont szidoloztam, aztán lementem a konyhára, és azt hiszem, közép-európai versenyt nyertem volna zabálásból. Lejött a fickó is, akitől a feladatot kaptam, és megkérdezte, hogy nincs-e kedvem ehhez a szakmához. A dolog úgy folytatódott, hogy délelőtt a Fasori Gimnáziumban tanultam, majd a hónom alá csaptam a könyveimet, és rohantam a New Yorkba újságot árulni. Dúsgazdag pali lettem, volt, hogy három pengőm is volt egyszerre, ami akkor nagy pénz volt, hiszen 24 fillér volt egy villamosjegy. Onnantól kezdve viszont nem volt se hétvége, se ünnepnap.

Hogy válhatott valaki kávéházi újságárusból inassá, majd pincérré?

- Elárulok egy titkot: két szakmába biztosan tudom, hogy kihalásos alapon lehet bekerülni. Az egyik a nyomdász, a másik a pincér. Ha meghalt egy pincér, fel lehetett venni egy inast. Általában azokból válogattak, akik amúgy is ott sündörögtek a vendégek körül, mint ilyen-olyan árusok. Így aztán sosem kellett álláshirdetést feladni. Nem is volt egy munkanélküli pincér sem Budapesten.

A New York kávéház törzsközönségéhez olyan művészek, írók, költők, színészek, üzletemberek tartoztak, akikre ma a kor ikonjaiként tekintünk. Milyenek voltak ők testközelből?

- Karinthy például nem úgy viselkedett, ahogyan egy normális ember. Normális embernek persze az számított akkoriban, akit a házmesterné is annak tartott. Karinthy mindig egy újságíró vagy író haverjával jött, kávéházi emberek között ők egy kategóriának számítottak. Ebédért vagy uzsonnáért írt egy oldalt, amit a futár elvitt a szerkesztőségébe, és hozta a kilenc pengőt, amivel kiegyenlítette a számláját. Kosztolányi még vacsorázni is tudott, mert ő ugyanannyi idő alatt négy-öt oldallal többet is meg tudott írni. Kosztolányi egyébként kenyeret evett a feketekávéhoz, és időnként megsózta, mert attól félt, hogyha cukorral issza, akkor cukorbeteg lesz. Ady reggel, délben és este főzeléket evett szafttal. Főleg a lencsefőzeléket imádta, elmerült benne, beletördelte egy sercli kitépett belét, és tunkolta. Teljes cirkuszi előadást csinált az étkezésből. József Attila egy nímand volt, mivel soha nem volt pénze, és nem is kért senkitől, illetve általában nem fogadta el a segítséget. Nem sokan szerették. Legtöbbször valamelyik haverjával jött, és megkérdezte a pincért, hogy nem maradt-e meg a vaj, ami azt jelentette, hogy a reggeliző vendégek után maradt-e valami. Ha kaptak, gyorsan rákenték egy péksüteményre, és befalták. József Attila a maga korában nem számított kiemelkedőnek, kedveltük a verseit, de ugyanígy szerettük Villont is. Sok ma ünnepelt irodalmi nagyság simult bele akkor a mobba, a tömegbe.

Milyen jellemzők alapján tudná legszemléletesebben érzékeltetni a kávéházi vendégek összetételét?

- A napszakok szerinti megoszlással. Hol is kezdjük? Talán a reggellel.

Az jó lesz.

- Nem lesz jó, mert voltak, akik ott maradtak éjszakára is. Mindenesetre reggel öt-hat között megjelentek a környékbeli kereskedők és üzletek alkalmazottai, akik tejeskávét kértek, és belenyomták a kiflit, úgy reggeliztek. Fél hét után jöttek a komolyabb kereskedők, akik megengedhették maguknak, hogy egyenek egy lágy tojást és egy vajas kenyeret is. Ez ment egészen tíz óráig, akkor jelentek meg az első művészek. Mindenféle művész Latabártól a cigányzenészekig. A cigányok a bejáratnál alakítottak ki maguknak egy védett területet néhány asztalból, ott intézték el egymás között, hogy ki melyik este hol játszik, ki cserél bandát, kinek kell egy brácsás, satöbbi. Délben jött a tömeg vagy csoportok ebédelni. Több szintje volt a kávéháznak, lent a lépcső alján volt a „mélyvíz", hét lépésre a konyhától, ott dúlt a menü, ami egy pengő kilencvenbe került. A menü levesből állt, azt ha az ember három kenyérrel ette, félig már jól is lakott. Aztán jött a „roti", ami húsételt jelent (franciául: sütve). Volt is egy vicc erről, hogy aki végzett a menüvel, azt mondta a főúrnak: Kérem, nem lehetne tészta helyett telefonálni? Ez ment kettőig. Fél három körül jöttek a dúsgazdag kereskedők feleségei, akik ilyen fél sztriptíz jellegű ruhákban vadászták a hatást, leültek a galériára, és onnan pillogtak mindenkire. Kávét ittak habbal, kakaót habbal, és talán még a teát is habbal itták volna, ha finom lett volna. Sütemények tömkelegét tömték magukba. Négy-fél öt körül a pódiumon uzsonnazene vette kezdetét. Ősztől tavaszig játszott ott egy Magyarországról emigrált zsidó ember, Guttenberg Goga a zenekarával (tavasztól őszig Svédországban játszottak).

És hol maradnak azok a színészek, akik a pesti művészélet meghatározó figurái voltak?

- Ha ki tudja várni, ők is mindjárt megérkeznek. Egyébként este öt órakor kezdtek el beszállingózni, és kértek valami könnyű ételt fellépés előtt. Amikor jött egy ismerősük, azt harsányan üdvözölték, majd elmentek sminkelni az esti előadásra. Hat és hét között eltűnt a polgárság is, akik csak hétvégén maradtak ki estig. A harmadik műszak igazából színház után indult be, amikor sok művész jött. Volt köztük három, akik legalább egy héten négyszer együtt ettek: Olti Magda, Major Tamás és Várkonyi Zoltán. Ők már ekkor, '39-ben kommunista pártnak vallották magukat, és valahogy megnyerték a pincérek szívét. Major Tamás eldörmögte, hogy: Hoz nekünk egy bablevest? És akkor egy leves áráért kaptak egy háromszemélyes topfot, három tányért és egy másfél literes családi sört.

A magányos hősök közé a „nagy ember", Csortos Gyula tartozott, aki mindig egyedül ült, és mindig ugyanott. Cukorbeteg volt, de általában hozatott egy „aufsats", vagyis egy teljes tálca minyont, 25 süteménnyel, majd kérette Hacsekot és Lenkét, a tulaj két kutyáját. Egyenként kihámozta a minyonokat, csettintett nekik, és odadobta: Zabáljatok, ha már én nem ehetek édest - mondta.

Aztán voltak a színpadon mindig valamilyen paraszt karaktert játszó színészek, akik a New Yorkban nem a parasztot játszották, sokkal inkább valamilyen csokornyakkendős tisztviselőfélét, aki fontoskodva közlekedik.

Bárki elvegyülhetett ebben a közegben? Vagy az árak és a vendégkör nagyjából meghatározta, kik fogyasztanak egy légtérben? Mennyire volt sokszínű társadalmi rétegződés szempontjából a kávéházi közönség?

- Abból a szempontból, hogy milyen rétegek képviseltették magukat, elég nagy volt a szórás: időnként felbukkant például Vitéz Nagybányai Horthy Miklós fia a gróf Károlyi fiával pocsolyarészegen, és miután kiénekelgették magukat, belehánytak valamelyik sarokba. A vendégek jelentős része egyébként zsidó származású volt, a gettó is ugye ott volt. Aztán havonta két vasárnap megjelent a filatelisták klubja (bélyeggyűjtők - a szerk.) a „mélyvízben", a lépcső alján, és nagy összegek cseréltek gazdát. De jöttek lövészek, lóbarátok, sőt volt egy olasz alezredes, aki Doberdónál esett magyar hadifogságba, majd miután elvett egy szép magyar nőt feleségül, itt ragadt, és alakított a háborúban részt vett zsidó katonatisztekből egy olyan tiszti kört, amelyben a tagsághoz legalább kis ezüst vitézségi érem szükségeltetett. Az emeleten kártyaterem üzemelt, körülbelül harmincféle kártyajáték ment folyamatosan, de pókerozni és huszonegyezni hivatalosan sehol sem lehetett. A tíz- és tizennégy lapos römi, illetve a kopogós römi voltak népszerűek. A kártyaterem felett az otthon kör működött, eleinte egy, majd két rulettasztallal. Általában prömierkor volt nagyüzem.

Ez a színes társasági élet csak egyszer került veszélybe, amikor a kávéház bérlője öngyilkos lett, és mivel olyan nincs, hogy a New York nem működik, a törzsközönség krémje összedobott a bérleti díjra, majd legalább nyolcvanan lesétáltak a Duna-partra, ahol Molnár Ferenc - A Pál utcai fiúk szerzője - látványosan elfordulva bedobta az épület kulcsát a folyóba. Ez azt jelképezte, hogy többé nem lehet bezárni a kávéházat.

Budapest más vendéglátó-ipari egységei is tudtak hasonló pezsgést produkálni?

- Hogyne! A Fészektől kezdve mindegyiknek megvolt a maga vonzereje, specialitása. Vagy a kártyásélet volt nagy, vagy volt biliárdasztaluk, esetleg milliókat lehetett nyerni - és persze veszteni - dominón. A Miamiba nőkért mentek, a Meteorba valutáért. És mindegyik konkurált. Az Izabella utca és a Dob utca sarkán volt a Polgári kávéház, melynek egy Blau nevű zsidó ember volt a tulajdonosa. Őt azért utálták, mert a délelőtti forgalmát egy korát megelőző trükkel növelte: kirakott egy asztalt két székkel a kirakatba, és a haverjai reggel hattól nyolcig ingyen kávéztak és reggeliztek az utcán elsiető emberek szeme láttára. Amikor Balu úr meghalt, egy biliárdasztalon ravatalozták fel, én is elmentem, szenzációs volt.

A háború hogyan tenyerelt bele ebbe a kulturális miliőbe?

- Először is idő kellett, mire az emberek le mertek jönni az utcára, és el mertek távolodni az otthonuktól. A New York kávéház 1945 után másfél évig sportszer-nagykereskedés volt. A gyönyörű freskók alatt árulták a gumilabdát meg a haskötőket. A háború után megváltozott a kávéházi közönség összetétele, az étlapok és azzal együtt az igényszint is. Többé már nem kérdezték meg a vendégek, hogy a hal hogyan készül, vagy hogy mikor vágták a pulykát. Már csak arra voltak kíváncsiak, hogy mit lehet enni. És szépen lassan megszűntek olyan tradíciók is, mint például az, hogy a kávét csak férfi főzheti, mert az komoly dolog.

És Ön vissza tudott vagy akart térni a vendéglátásba a világégés után?

- Mikor '47-ben hazajöttem az orosz hadifogságból, újra el akartam helyezkedni. A Bucsinszky kávéházban volt az állomáshelye egy Zsidai nevű szakácsnak, aki utált dolgozni, ezért úgy biztosította a megélhetését, hogy kinevezte magát elhelyező hatóságnak. Ha valaki a vendéglátóiparon belül keresett munkát, hozzá kellett elmenni, és ő megfelelő ellentételezés fejében írt ajánlást. Folytattam a pincérkedést, de mivel az érettségim és a vendéglátós segédvizsgám mellett volt még öt elvégzett szemeszterem klasszika filológiából a háború előttről, jelentkeztem az ELTE-n, hogy folytatnám a tanulmányaimat, és latin-, ógörög tanár szeretnék lenni. Azt mondták, hogy a holt nyelveknek nincs jövője, és először szerezzek tanári diplomát, aztán jöjjek vissza. Így lettem az „általános kereskedelmi és vendéglátó-ipari mikrobiológia" című tantárgy óraadó tanára. Majdnem minden rangosabb étteremhez és szállodához van VIP-belépőm, mert az igazgatók valamikor a tanítványaim voltak. Ma már kezitcsókolomot köszönnek.

A nyelvekről azonban nem tudtam lemondani, úgyhogy letettem az idegenvezetői vizsgát, és a tanítás mellett harminc évig német, francia és orosz nyelven is funkcionáltam. Míg tanárként 70 forint órabért kaptam, idegenvezetőként 190 forintot. Összesen 44 országban fordultam meg ez idő alatt. Ezért nem értem azokat a fiatalokat, akik azon nyavalyognak, hogy nyelvet kell tanulni. Hát az még egy kenyér!

És mindezek mellett megmaradtam vendéglátósnak is: üzletvezető-helyettese voltam a Sport szállónak, mindenese a Kristály bisztrónak, voltam kirendeltségvezető Záhonyban, és dolgoztam hajón Németországban, Hamburg és Rostock között.

Ha ilyen sűrű volt az élete, miért adta a fejét még írásra is?

- Az idegenvezetés nekem csak egy szórakozás volt, viszont addigra annyi ismeretet, trükköt, fogást összegyűjtöttem már, hogy valaki nagyon találóan megkérdezte: miért nem foglalom könyvbe, amit rajtam kívül senki sem tud ebben a szerencsétlen országban? Közben dolgoztam szaklapoknál is, így hat évig a Magyar Konyha című folyóiratnál fordítottam a külföldről érkező recepteket és konyhai furfangokat. Ekkor jött a gondolat, hogy idegen nyelvű étlapok összeállításához készítsek lexikont a szakmának. Ilyet ugyanis csak az tud írni, aki a szájában érzi az ízeket. Hiába képes valaki akadémiai szinten kommunikálni az adott nyelven, ha nem ért a gasztronómiához. Én a szakma titkait tudtam ezekbe a könyvekbe belesűríteni. Az Étlapírás 6 nyelven című könyvemben 18 ezer fogást rögzítettem. A Konyhaművészeti világlexikon pedig adott nemzetek alapszabályait tartalmazza a témában, mondjuk a terítésre, az ételek melegen tartására vagy azok sorrendjére vonatkozóan. Van még egy könyvem, amit egyelőre anyagi források hiánya miatt nem sikerült kiadni. Az első 70 oldal magyar ételekről szól, a középső rész 280 kínai étel magyarítva. Olyanra gondoljon, hogy például kutyahús helyett más állat testrészeit ajánlom az ünnepi menübe. És ha megfordul, akkor a háta mögött lát 400 svéd receptet, amiket épp' most fordítok magyarra.

Megdobbant a szíve, amikor hallotta, hogy a pár éve felújított New York kávéház a napokban nyerte el a világ legszebb kávéháza címet? Még a világhírű velencei társát is megelőzte.

- Én tapsolok ennek, de látta maga azt a kávéházat Velencében? Voltam ott, és kérem, az a kávéház először is büdös a kanálisok örökké áporodott vizétől. Az új New Yorkban három hete jártam utoljára. Tudja, hiányoznak dolgok, talán azért is, mert régen a kávéház a törzsvendégekre épült, ami most már nem létezik. De hát az a középosztály se létezik már, amelyik megérdemli ezt a nevet. Mi ketten azért értjük meg első látásra is egymást, mert nemcsak maga tanult tőlem az elmúlt két órában, hanem én is sok mindent megértettem, ahogy magával beszélgetek. Na, ezek a közös nevezők hiányoznak szinte teljesen, össztársadalmi szinten. Nagy vajúdás van most ebben az országban, de nehogy azt higgye, félek attól, hogy egyszer csak ez az egész beomlik. Megsúgom magának, hogy nincs bankbetétem, viszont van félretéve 46 konzervem (nevet).

Lépcsõ a következõ generációnak

Hetek Online — Fri, 23 Dec 2011 19:57:04 +0100

Ha valakiről azt halljuk, „roma festő", rögtön mindenféle klisé jut az eszünkbe. Balogh Tibor 36 éves grafikus, festőművész soha nem akart virágos szoknyás zsánerképeket festeni. Szerinte a roma kultúra, a roma identitás sokszínű jelenség, folyamatosan alakul-formálódik, akárcsak a magyar. Balogh Tibor a maga újszerű, videografikákra emlékeztető hangulatos festményeivel érdekes színfoltja ennek a folyamatnak.

Valamit tudhattak ott Tiszadobon, hiszen sok tehetséges fiatal futott be Aranka néni kezei közül...

- Valóban szerencsésnek és kiválasztottnak érzem magam, mert olyan tanáraim, nevelőim voltak, akiktől sokat tanultam, akik támogattak. Nélkülük nem biztos, hogy az lennék, aki vagyok. Ez végül is nagy szó, mert három hónapos koromtól különböző gyermekotthonokban nevelkedtem: volt, hogy mindössze egy évet töltöttem egy helyen. Másrészt sokat tanultunk egymástól is: Vári Zsolttal, Káli-Horváth Kálmánnal, Kis Sándorral tizenévesen önképzőkört alakítottunk, sokat kísérleteztünk együtt, kialakult közöttünk egy egészséges versengés. Tiszadobon kitanultam a szobafestő-mázoló szakmát. Később megszereztem a hegesztőit is, majd leérettségiztem, és elvégeztem az egyetem képgrafika szakát.

Családodról tudsz-e valamit, hogy kitől örökölhetted a tehetséged?

- Soha nem kerestek a szüleim, nem ismertem őket. Amikor láttam a társaimnál, hogy mutogatják a fényképeket a szüleikről, testvéreikről, akkor odamentem Aranka nénihez (Oláh Ibolya „Anyácskája" - a szerk.), hogy jó lenne, ha meglátogatnánk anyámat. Le is akarnám zárni ezt a dolgot, hogy honnan jöttem, ki vagyok én, mert olyan gyökértelen ez a helyzet: megkérdezik, hogy ki vagy, és nem tudsz semmit mondani. Huszonnégy éves voltam, mikor erre sor került. Nem kapcsolatot akartam én akkor már kialakítani, csak tudni konkrétan, hogy honnan származom.

Amikor anyámat láttam, semmit nem éreztem. Ő megijedt, azt hitte, hogy számonkérés lesz, valami büntetés vagy ilyesmi. Nem mert bejönni a szobába, sokáig kint állt a konyhában. Az élettársával élnek Nábrándon, mindketten alkoholisták. Túl sokat nem tudtunk beszélni, Aranka néni igyekezett az alatt a félóra alatt, amíg ott voltunk, valami beszélgetésfélét kialakítani, feltett pár kérdést, de túl sok választ nem kapott. A GYIVI kiadta nekem anyám kartotékját, de inkább nem részletezem. Nagybátyámtól kaptam róla fotókat is, de sajnos elvesztettem őket. Testvérem nincs, apámról sem tudok, csak féltestvérekről.

Bocsáss meg, de úgy tűnik, szinte szerencséd, hogy nem otthon nevelkedtél.

- Állami gondozottként felnőni - sokan azt gondolják, hogy Tajgetosz, nehéz ebből kikászálódni. Nekem szerencsém volt, hogy értékelték a tehetségemet. Persze kellett szorgalom is a részemről, de ez elég látható, kézzelfogható dolog: jól rajzol, jó fiú, csendes, mért ne segítsük? De sokféle gyerek van, és hogyha nem ismerik fel a srácok a rendszerben rejlő lehetőségeket és feltételeket, hogy tanulni kell, akkor kihullanak. Huszonöt éves voltam, amikor kijöttem a tiszadobi gyermekvárosból, ami egyfajta burok is volt. Nem is tudtam igazán, milyen romának lenni, mert nem cigány közösségben nevelkedtem fel. Ez egy köztes, átjárható állapotot eredményezett, amit szintén lehet pozitívra fordítani: nyitottabbá válsz mások iránt.

Mikor derült ki, hogy tehetséges vagy?

- Általános iskola első osztályában, emlékszem, a tanárnő elém rakott egy húszfilléres rajzlapot, és azt mondta, rajzoljam le a kedvenc évszakomat. Valamiért az őszt választottam: favágókat, tájat, fához támasztott biciklit rajzoltam ceruzával. Felfigyelt rám, onnantól kezdve rendszeresen foglalkozott velem.

Mit jelentett neked a rajzolás?

- Engem kezdettől a természeti környezet nyűgözött le, azt próbáltam meg visszaadni a nap huszonnégy órájában. Az emberábrázolás később jött. Rengeteget sétáltam, rajzoltam, szóban kevésbé tudtam kifejezni magam, de az alkotás örömöt adott. A tiszadobi környezetnek máig erős hatása van. A többiekkel rengeteget jártunk könyvtárba, sokat tanulmányoztuk, másoltuk mások műveit. Évekkel később, amikor az egyetemre készültem, budapesti rajztanárnőm csoportjával eljuthattam hazai és külföldi nagy kiállításokra. A művészet, a kultúra világa számomra valami egészen izgalmas, szabad perspektívát nyitott meg, ahol eltűnt mindenfajta előítélet.

Állítólag a technika megtanulható, de mi az a bizonyos plusz szerinted?

- A gondolatiság, a mondanivaló.

Miszerint?

- Ez az, amit keresni kell, folyamatosan megújítani tanulás által. Szeretek tanulni, valamiképp minden új, amit nem ismerek. Nyilván erősen befolyásoló az is, hogy gyerekkorom óta hiszek Istenben, a bibliai témák kezdettől foglalkoztattak. Ha egy címet mondhatok: a Cigányasszony tánca az angyallal, ami egy lehetséges újraértelmezése Jákob angyallal vívott harcának. Szalay Lajos grafikája megfogott vizuálisan is, és akkor beugrott: hoppá, én cigány vagyok, nekem ez a téma egy tökéletes üzenőfelület arra, hogyha én ezt lefordítom a magam világává, akkor cigányasszony nem harca, hanem tánca az angyallal. Amiben én feloldom az előítéleteket, szép mögöttes tartalmakkal - így törekszem egyensúlyra, a pozitív gondolatok felé, a művészi kifejezőeszközök erre tág teret adnak. A cél egy természetesnek ható jelenettel egy békéltető üzenetet képviselni. Így próbálok meg hozzáállni ahhoz, aki vagyok, emberként is, alkotóként is. Jobbá válni, és ezáltal jobbítani az éle-tet magam körül, pozitív mintát adni arra, hogy Magyarországon is érdemes kitartani, lehet pozitív célokkal érvényesülni, és nem kell kimenni Kanadába - számomra ez értelmes cél a mai világban. Tenni valamit cigányként, megfordítani azokat a jelenségeket, amik itt uralkodnak. Nem elmenekülni, hanem pofátlanul - jó értelemben mondom ezt a szót - ellenpéldát mutatni, és keresni ehhez a lehetőségeket.

Roma származású festőként nem gondoltál kifejezetten roma témájú alkotásokra?

- Az nagyon kamu lenne, ha „autentikus" témákhoz nyúlnék... virágos szoknyákat festenék, meg ilyesmi. Törekszem az olvasmányaim, tanulmányaim által kvázi kicsit európai módon látni a dolgokat, s közben indirekt módon van benne a cigány vonulat. Én huszonöt évesen kezdtem el megtanulni, milyen lehet romának lenni, amikortól cigány gyerekeket táboroztattam, és közel kerültem roma szervezetekhez.

Mit kellett megtanulnod a romasághoz?

- A közösségi kódokat, milyen egyezményes jelek vannak, amikre ügyelni kell. Rá kellett jönnöm, hogy milyen témák foglalkoztatják őket, mert ami nagyon gádzsós, európai, az nem érdekli őket. Azt kérdik: mit okoskodol? Nem értjük a felét sem. Helyet találni közöttük, ez volt a célom.

Kiszúrják, hogy te más vagy?

- Szerintem ki, de én nem is akarom ezt leplezni. Csak finoman, amennyit enged a helyzet, ez olyan pulzáló dolog. Meg aztán én kicsit túl is szeretnék azon lépni, hogy cigány közösség, cigány témák. Ki kellene nyitni a kapukat. Ha már magyarként nőttem fel, meg cigányként is, akkor én itt így szeretnék gondolkodni.

Magyarként sem könnyű ezeket a kérdéseket meghatározni. Egyáltalán létezik olyan, hogy tipikus „roma művészet"?

- A roma festőművészet kezdetét hivatalosan a hatvanas évektől, Balázs Jánostól számítják, de hogy lennének meghatározó stílusjegyei vagy kulturális elemei, az vitatott kérdés. Ugyanolyan sokféleség jellemzi ugyanis, mint a nem roma művészetet, jobban mondva a művészetet általában. Megjegyzem, én abban is látnék pozitívumot, ha a magyar matyóhímzéses-műnépies stílus mintájára létezne egy eladható cigány műkultúra is - legalább egy jól menő bolt formájában a Váci utcában -, mert az azt jelentené, hogy van rá érdeklődés, elindultunk az elfogadás irányába.

A roma feelinggel nem lehet eladni a dolgokat? Külföldön sem?

- Hivatalosan el lehet, ez támogatott irány, mindenhol az esélyegyenlőségi programok része, de jó lenne, ha kialakulna egy valódi társadalmi támogatottsága is. Én ezen dolgozom. Olaszországban a 2007-es velencei biennálén kifejezetten újdonság volt a roma pavilon, ott már a puszta jelenlétünk is érdekességnek számított. Nem kellett kliséknek megfelelni, szabadon megvalósíthattuk az elképzeléseinket, és kiderült, hogy a roma művészek alkotásai szakmai színvonal tekintetében szépen beilleszthetők a kortárs magyar és európai művek sorába. Szerintem örökérvényű igazság, hogy a művészeten keresztül közelebb lehet hozni az embereket egymáshoz. Ha nem is csoportot, de egyént biztos, mert ha egy jó alkotás erős érzelmeket kelt, akkor változtat is.

A beilleszkedést a világon mindenhol nehéz megoldani.

- Ha majd eljön az az idő, hogy orvosok, jogászok, tanárok, jó szakmunkások kerülnek ki közülünk, akkor meglesz a társadalmi becsületünk, ezzel lehet az előítéleteket kiküszöbölni, és akkor egyre többen lesznek a cigányság ügyét jól képviselő romák is. Minőségi javulás kell, ezt nem lehet megkerülni.

Mit vársz a jövőtől?

- Az egyik biztos pont a művészet; a festészetben úgy kiteljesedni, hogy olyan gondolatokat tudjak megfogalmazni, amik örökérvényűek, jó, erős gondolatok. Még nincs családom, de szeretnék feleséget és sok gyermeket. Szeretnék egy civil munkát is, én kimondottan a művészetemből nem szeretnék megélni. Rajz- és művészettanár végzettségem is van, amit jó lenne nevelőként kamatoztatni. Sokáig dolgoztam a Cigány Háznál kulturális területen, most Balogh Zoltán felzárkóztatásért felelős államtitkár mellett kaptam munkát a roma felzárkóztatás területén.

Ma egyre több olyan roma lehet társadalmilag köztes állapotban, aki szeretne kiemelkedni a mélyszegénységből, s ezért mindent megtesz, de így sehová sem tartozik. Lelkileg hogyan lehet ezt a helyzetet feldolgozni?

- Én ezt a helyzetet egy lépcsőfoknak tekintem az utánunk jövő generációk felé, akiknek jobb kell hogy legyen a helyzetük, és majd ők is lépnek egy lépcsőfokot előre, de ezek az átmenetek nem tudnak lezajlani egyetlen generáció alatt. A kölcsönös gyűlölködés legfőbb oka szerintem, hogy minden áron fel akarjuk gyorsítani ezeket az emberi folyamatokat.

Interjú Litkai Gergely humoristával

Hetek Online — Thu, 22 Dec 2011 08:28:14 +0100

Nagyon erősek vagyunk abban, hogy magunkról és embertársainkról is csupa rosszat gondoljunk. Ez a kölcsönös rosszakarat nagyon nehézzé teszi, hogy megőrizzük a vidámságunkat, amire pedig óriási szükség van - mondja Litkai Gergely humorista, a Comedy Central nemzetközi humorcsatorna régiós főszerkesztője, illetve a hatvan helyszínen működő Dumaszínház-hálózat egyik alapítója.

Mikor jöttél rá, hogy van olyan képességed, hogy ha mondasz bizonyos dolgokat, akkor mások nevetnek rajta?

- Már óvodás koromban. Mesélik, hogy kisgyerekként cikiztem anyukámat, például amikor vett egy magassarkú cipőt, melléléptem és támogattam, nehogy leessen róla - a boltban tartózkodók derültségére. Aztán a középiskola után elkezdtem járni Földessy Margit színiiskolájába, de kiderült, hogy csapnivaló színész vagyok. Ezért mindig én voltam a műsorvezető, illetve már akkor is inkább szerzőként működtem.

Mégis jogászként végeztél...

- Igen, sokáig dolgoztam egy ügyvédi irodában, de aztán 2008-ban teljesen beszippantott a médiaszakma: a Comedy Central főszerkesztőjeként már nem lehettem ügyvéd.

Mi a tapasztalatod, milyen irányba megy a humor, mire van igény?

- Az igény egyre növekszik, ahogy romlik a nemzetközi helyzet. Tulajdonképpen mi vagyunk a válság igazi haszonélvezői, mert az emberek már nem tudnak hova menekülni a hétköznapi gondok elől, tehát marad a humor, ami felüdíti, kikapcsolja őket, és talán így a problémákat is könnyebben tudják kezelni. Ugyanakkor ma már magasabb az emberek humoringerküszöbe, mint mondjuk húsz éve, hiszen a tévével és az internettel kinyílt a világ ezen a téren is, a közönségnek bőven van viszonyítási alapja.

Miért ilyen népszerű a stand up?

- A nemzetközi trendek ránk is hatottak, úgy gondoltuk, hogy ezt mi is meg tudjuk teremteni itthon, és érdeklődni fog iránta a közönség. Ehhez sok munka és hit kellett, főleg úgy, hogy eleinte nem volt semmilyen támogatottságunk, sem a tévében, sem máshol. Az emberek mégis jöttek, és megnézték.

Mekkora az érdeklődés a produkcióitok iránt?

- A nyolc éve indult Dumaszínház-hálózatban kezdetben évről évre meghatszorozódott a nézőszám, most havi ötezer jegyet adunk el csak Budapesten, vidéken pedig legalább még egyszer ennyit. Előfordul, hogy harmincöt-negyven előadás is van egy hónapban Budapesten.

Van olyan téma, amiről előre tudod, hogy az „tuti siker" lesz? Számomra például úgy tűnik, hogy ma már - legalábbis a stand uposok - ritkábban veszik szájukra a politikusokat.

- Ez egy kereslet-kínálati piac, amin jobban nevetnek, arról beszélünk. A lényeg az, hogy a téma megérintse az embert és érdekes legyen. A politikával az a nehéz, hogy egyrészt már nagyon unják, másrészt a nagyon személyeskedő poénokat nem szeretik, mert ezt látják a közéletben is. Arra is vigyázni kell, hogy megtaláljuk a megfelelő megközelítést, nehogy valamelyik politikai oldalhoz kössenek.
A túlzott személyeskedés sem célravezető. A politikai humornak a politika tárgya kell hogy legyen, nem indíttatása.

A mai magyar humorban van valami jellegzetes, egyedi? Mennyire érződik a pesti kabaré hatása a fiatal humoristákon?

- Szerintem nem annyira a pesti kabaré öröklődött tovább, hanem a mikszáthi anekdotázás, a sztorizás, a történetmesélés. Nálunk inkább történetalapú a stand up, mint mondjuk Amerikában vagy a briteknél, ahol a rövidebb poénok működnek.

Az általad elmondott sztorik megtörténtek vagy fikciók?

- Bár dramaturgiailag feldúsítom a történeteket, az én esetemben nyolcvan százalékuk mind megtörtént eset - mondhatnám, hogy sajnos, hiszen sokszor éppen az derül ki, hogy mekkora balek vagyok. Ha nem ebből élnék, akkor búsonganék a sorsom felett, de így könnyebb feldolgoznom. Ha megosztom valakivel, akkor már nem olyan kínos. A fiktív történeteken egyébként érződik, hogy nem valódiak, hogy valami nem stimmel velük.

Lehet ezt a szakmát hideg profizmussal művelni, vagy te otthon is állandóan nevetteted a családodat?

- Nyilván nem úgy viselkedem, mint a színpadon, de a feleségem szereti, ha megnevettetem, ami persze nem meglepő, mert nevetni mindenki szeret.
A munkahelyen is sokkal egyszerűbb a súrlódásokat, feszültségeket humorral feloldani. Persze ez nem jelenti azt, hogy kiapadhatatlan humorforrás vagyok. Nagyon nyugodt a természetem, de a multinacionális környezetben folytatott munkavégzés próbára teszi az embert. Viszonylag komplex rendszerekben kell bonyolult dolgokat megoldani, rövid határidővel, ami általában frusztráló.

Van valami technikád arra, hogy miként őrizd meg a vidámságodat?

- Ha lenne, akkor ezt árulnám. Szerintem, szerencsésebb a természetem az átlagnál. Persze lehet, hogy ez csak a látszat: az arcom vidám, na de hogy néz ki a gyomrom?
Ami egyébként nagyon rontja a hangulatunkat, az az, hogy magunkról sokkal rosszabb képet ápolunk, mint amilyenek valójában vagyunk - és ezért előbb-utóbb olyanok is leszünk. Mi több, az embertársainkról is gyakran a rosszat feltételezzük, pedig még a legdurvább biztonsági őrben is meg lehet találni azt, amitől szimpatikus lehet. Mi abban vagyunk nagyon erősek, hogy rosszat gondolunk a másikról, abból kiindulva, hogy ő is biztosan rosszat gondol rólunk. Egy amúgy sem túlzottan vidám és rózsás helyzetű országban sokkal több gondot okozunk ezzel a kölcsönös rosszakarattal, mint amennyi indokolt lenne.

Van olyan, amikor teherként éled meg, hogy produkálni kell?

- Zsigerből nem jön minden, ezért is szoktunk összeülni a kollégákkal, mert a közös alkotásban már maga a folyamat is szórakoztató. Ha valami új feladat van, az engem rendkívül inspirál. Az egyéb elfoglaltságaim miatt ma már kevesebbet lépek fel, de sokat írok. Ami azt illeti, inkább író vagyok, mint előadó: inkább produktív, mint reproduktív.

Mi az oka, hogy sok magyar stand upos van? Kis túlzással azt lehetne mondani, hogy ha valaki a Dumaszínház környékén jár, vigyáznia kell, nehogy a mikrofon mögött találja magát...

- A kormányunk által hirdetett Nemzeti Együttműködést mi már jóval korábban megvalósítottuk. Komolyan gondoljuk, hogy ha tudunk segíteni, támogatni valakit, aki tehetséges, akkor azt nagyon szívesen megtesszük. A Dumaszínház pontosan ezt a célt szolgálja. Mindenkit mikrofonhoz engedünk, aztán kiderül, hogy ki az, aki erre hosszú távon is alkalmas.

Az énekes tehetségkutatók „mellékhatása", hogy a szűk magyar piac telítődik. Ez nálatok nem okoz feszültséget, nem lép működésbe az irigységfaktor?

- Pontosan az a cél, hogy sokan legyünk, mert így választódnak ki a jók. A rosszabb minőségű termékek kikerülnek a piacról, és visszamennek a polgári foglalkozásukhoz. Magyarországon harminc-negyven humorista van, ami azért nem olyan sok. Csak éppen nem szoktuk meg, hogy ennyien vannak.
Nyilván azok, akiknek a produkciójuk már nem kompatibilis ezzel az évszázaddal, megijednek, hogy akkor most mi lesz. Aki viszont tudja, hogy ha feltűnik mellette három új tehetség, attól ő még ugyanolyan jó lesz, az nem tart ettől. A piacon mindig vannak ellenérdekelt szereplők, főleg egy ilyen individualista műfajban, úgyhogy ezt nem is rovom föl senkinek.

Mit tapasztaltok, milyen a hangulata az országnak?

- Ha az előadásokat nézem, akkor ez egy nagyon boldog ország, de persze ez félrevezető, mert nyilván nem mi vagyunk a legjobb barométerek. Ha valaki temetésekre járna, akkor az az érzése támadna, hogy mi vagyunk a legszomorúbbak a világon. Azt gondolom, hogy az a fajta kommunikáció, hogy minden rossz, nagyon hat az emberekre, teljesen elhiszik. Biztos vagyok abban, hogy ha naponta bemondanák, hogy minden rendben van, és a nemzetközi pénzpiacok hangulata remek, az emberek már akkor is jobban éreznék magukat. A szavaknak teremtő ereje van gyakran.
A médiának ez a természete, hogy a negatív dolgokat közvetíti, mert arra van kereslet. A félelemmel kereskedni sokkal egyszerűbb, mint azzal, hogy minden rendben van. Hogy egy a durva párhuzamot mondjak: az egyházak a középkorban a félelemmel kereskedtek, de egyúttal ők kínálták a megoldást is. Ehhez képest a média ma megteremti a félelem légkörét, viszont nem kínál semmiféle megoldást, hiszen a meztelen nős kép és a havonta kisorsolt Audi nem az.

Van rá esély szerinted, hogy lesz még olyan nagy humoristánk, mint amilyen Hofi volt?

- Régen más volt a helyzet. Ha a Magyar Televízióban leadtak egy műsort, azt mindenki látta. Ma több mint száz magyar nyelvű csatorna van, és ha van egy zseniális adás, megeshet, hogy azt a nézőknek mindössze egyetlen százaléka látja, tehát jóval limitáltabb a hatása. Hofinak azért is volt óriási társadalmi befolyása, mert ő volt az a szelep, amelyen keresztül a rendszerkritika gőzét ki lehetett engedni. Ma a rendszer kritikáját mindenki elmondhatja, megírhatja, egy blogger a saját maga újságkiadója lehet. Mindezek miatt - még ha vannak is nagyon népszerű humoristáink - ugyanolyan, mint Hofi nem lesz több.

Mi az oka annak, hogy gyakran vulgáris, trágár elemekkel operálnak a humoristák?

- Ha megnézed, egy Shakespeare-dráma vagy egy Moliére-darab is eléggé szabadszájú. Ha kiállsz a színpadra, és úgy beszélsz, ahogy hétköznap is, akkor ez nyilván benne lesz. Lehet azt mondani, hogy ez rontja a nyelvet, de hát ez a jelenlegi nyelvi állapot. A humoristák közül nem mindenki használ ilyen szavakat, Kőhalmi Zoli például életében nem mondott ki egy csúnya szónál többet a színpadon, és ugyanúgy működik a produkció.

Pont ez az érdekes, hogy e nélkül is működik a dolog. Úgy tűnik, mintha csak egy olcsó, de hatékony eszközként használnák a trágárságot a humorban.

- Ez talán nem is a humorista énje az embernek, hanem a hétköznapi. Az emberek hatvan százaléka trágár szavakat sima jelzőként használ. Ez a magyar néplélek kivetülése nyelvi síkra.

Visszatérve a Dumaszínházhoz és a Comedy Centralhoz, milyen terveitek vannak?

- Mindig úgy vagyunk vele, hogy egy csomó dologba belevágunk, mondván, hogy ötből kettő majd összejön. Aztán általában az ötből mind az öt projekt bejön, és akkor fogjuk a fejünket, hogy most mit csináljunk. A Dumaszínházzal most a Corvin sétányon építünk egy saját stand up klubot, ami Európa egyik legjobbja lesz, ez április elsejétől remélhetőleg már működni fog.
Ami pedig a Comedy Centralt illeti, az nagyon jó pályát fut be az egész világon. Számos országban indulnak csatornáink, az utolsó épp pár napja indult el Afrikában.

Házasságszerviz

Hetek Online — Thu, 08 Dec 2011 09:27:09 +0100

Került-e már valaki olyan konfliktusba a házastársával, hogy már azt sem tudták, min veszekednek? Miről van itt szó, amikor már nem is azon vitatkozunk, amin vitatkozunk? Csupán az történt, hogy a feleség több szeretetre vágyik, a férj pedig több tiszteletet akar – mondja Dr. Emerson Eggerichs, a Love & Respect (Szeretet és Tisztelet) című, a napokban magyarul is megjelenő sikerkönyv szerzője. A szakember szerint alapjaiban újítható meg akár egy teljesen „kihűlt” házasság is, amennyiben a felek felfedezik és elkezdik alkalmazni a szeretet és a tisztelet ősi törvényszerűségeit.

Mi az oka annak, hogy a válás a magukat keresztényeknek valló emberek között is ugyanolyan gyakori, mint a nem hívők esetében?

- Az egyik ok az lehet, hogy a „Holy Word" (Szentírás) helyett inkább Hollywood hat rájuk. A média és a filmipar irreális elvárásokat alakít ki az emberek elméjében. A kereszténység alapját képező Szentírás egyértelműen kijelenti, hogy ha valaki megházasodik, akkor különböző problémákkal fog szembesülni. Csak azért, mert valaki hívő, nem mentesül ezektől a kihívásoktól. Ahogyan a tengerészek is felkészülnek a viharra, úgy a hívőknek is fel kell készülniük a problémákra. Amikor egy hajóskapitány kievez a nyílt vizekre, nem kezd el zokogni azért, mert viharba kerül, hanem megküzd vele és halad tovább. A mai emberek viszont hajlamosak úgy gondolkodni, hogy a házasságuk mentes lesz a viharoktól, problémáktól, bajoktól. S ha mégsem? Akkor kész a válasz: „Elszúrtam, rosszul választottam. Hogyan tudnék kiszállni belőle?"

Hogyan lehet „leszállni" ezekről a magaslatokról?

- Az embereknek meg kell változtatniuk a házasságról alkotott, irreálisan romantikus elképzeléseiket, és a Szentíráshoz kell igazítaniuk a gondolataikat. A hamis elvárások fogságában az emberek nem tudják elfogadni, hogy ha a házastársuk nem tökéletes, sőt, akár problémákat is hozhatott a kapcsolatba. A nemek különbözőségéből fakadó eltérő gondolkodásmódot is tényként kell kezelni, mert egy férfi és egy nő mindig egy kicsit másképp látja a világot. Ezek a különbségek akár összeütközésekhez és egymás megbántásához is vezethetnek, miközben a felek egyre értéktelenebbnek érzik magukat, s azt gondolják: „Én már nem is vagyok fontos neked!" A sérelmeket, konfliktusokat könnyen elkerülhetjük, ha elfogadjuk a nyilvánvaló tényeket a különbözőségünkre vonatkozóan, s azt, hogy mindkettőnknek lehet igaza - csak más-más nézőpontból -, és ezek a nézetek összehangolhatóak.

Love & Respect című könyvében azt állítja, hogy rájött a titokra, amely bármely házasságot forradalmasíthat. Mi ez a titok?

- A szeretet és a tisztelet szoros kapcsolatban állnak egymással. A feleségeknek úgy kell a szeretet, mint a levegő. Ha egy asszony úgy érzi, nem szeretik eléggé, akkor hajlamos arra, hogy negatívan reagáljon. Az érem másik oldala pedig az, hogy a férjnek éreznie kell a személyének kijáró tiszteletet. „Bízol bennem? Tiszteled azt, aki vagyok? - függetlenül attól, amit teszek vagy nem teszek." A férjnek úgy kell a tisztelet, mint a levegő. S ha ezt nem kapja meg, a viselkedése rossz irányba változik.

Rájöttünk arra, hogy ha egy feleség szeretethiányban szenved, akkor úgy viselkedik, hogy az a férje előtt tiszteletlenségnek tűnik. Ha pedig a férj érzi úgy, hogy nem kap kellő tiszteletet, akkor kevesebb szeretetet mutat a felesége felé. Kész az ördögi kör: szeretet hiányában az egyik tiszteletlen, tisztelet hiányában a másik szeretetlen, ezután még tiszteletlenebb, még szeretetlenebb, és így tovább.

Egy ilyen légkör kizökkent a normális gondolkodásból. Került-e már valaki olyan konfliktusba a házastársával, hogy már azt sem tudták, min veszekednek? Miről van itt szó, amikor már nem is azon vitatkozunk, amin vitatkozunk? Csupán az történt, hogy a feleség több szeretetre vágyik, a férj pedig több tiszteletet akar. Persze ilyenkor felmerül a kérdés: elutasítsuk-e a házastársunk gyerekesnek tűnő reakcióját, hiszen viselkedhetne már érett felnőttként? Vagy pedig megpróbáljuk megérteni őt? A férjeknek tudomásul kell venniük, hogy a feleségük bizonyos területeken sebezhetőbb, mint ők, s a feleségeknek is el kell fogadniuk a tényt, hogy a férjük érzékenyen reagálhat olyan dolgokra, amelyek őket hidegen hagyják.

A „szeretet és tisztelet" alapelve bármely kultúrában alkalmazható?

- Úgy vélem, hogy igen. A Washington Egyetem húsz éven át tanulmányozta 2000 házaspár életét, és arra a következtetésre jutottak, hogy a sikeres házasságok két legfontosabb eleme a szeretet és a tisztelet. A Szentírás már réges-régen megfogalmazta ezt a gondolatot. A férjeknek egyértelműen megparancsolja, hogy szeressék a feleségüket, a feleségeknek pedig előírja, hogy tiszteljék a férjüket. Fantasztikus ez az ősi igazság! Márpedig a Bibliát nem Nyugaton, hanem a Közel-Keleten írták. Magam is beszélgettem indiai, muszlim, afrikai és európai emberekkel, s mind egyetértenek ebben.

Noha egyformán szükségünk van szeretetre és tiszteletre, konfliktus esetén megnyilvánulnak a különbségek. Készítettünk egy felmérést, amikor hétezer embernek tettük fel a kérdést: „Ha összetűzésbe kerül a házastársával, hogy érzi: nem szeretik vagy nem tisztelik eléggé?" A férfiak 83 százaléka felelte azt, hogy a tisztelet hiánya okoz nekik sérelmet, míg a hölgyek 72 százaléka válaszolta azt, hogy a szeretet hiánya miatt szenved ilyenkor. Úgy gondolom tehát, hogy kultúrák felett álló, általános igazságról van szó.

Mit lehet tenni azért, hogy kikerüljünk az említett ördögi körből?

- Helyesen kell értelmezni a helyzetet. Sok férfi azzal intézi el a dolgot, hogy az ő felesége tiszteletlen, negatív személyiség, aki folyton visszabeszél - elege van belőle. A házastársa azonban egyáltalán nem akar tiszteletlen vagy kötözködő lenni, csupán azt akarja a férje tudomására hozni, hogy több szeretetre van szüksége. Olyan szeretetre, amelyet csak a férje tud megadni számára, s azért viselkedik furcsán, mert így akarja a férje értésére adni ezt.

A férjnek meg kell értenie, hogy ilyen esetben a felesége a védekezést választja a benne lévő bizonytalanság miatt. Ilyenkor nem szabad megsértődnie, hanem újra és újra biztosítania kell a feleségét a szeretetéről. Amikor pedig a méltóságában sértett férj reakcióját a felesége szeretetlenségnek érzi, akkor meg kell értenie, hogy nem erről van szó. Lehet, hogy a férje úgy szereti, hogy ha kell, akár meghalna érte, azonban ha megsértődött, hajlamos arra, hogy kőfalat építsen maga köré és bezárkózzon. Felmérések szerint a férfiak 85 százaléka így reagál: visszahúzódik, és próbál lenyugodni. Pedig nem akar pokróc lenni, csupán nem tudja elfogadni a számára sértő szavakat.

Sokszor előfordul az is, hogy az asszonyok ki szeretnék beszélni magukból a problémáikat. A férjek ezt magukra veszik, és úgy vélik, hogy nem értékelik őket eléggé, pedig a feleségük csak a szeretetet, kapcsolatot szeretné újraéleszteni. Ha a férj ilyenkor visszahúzódik, azt gondolván, jobb lenyugodni és kikerülni a vitás pontokat, ez nagy űrt hagyhat a házastársában. Pedig a saját szempontjából mindegyiknek igaza lehet. Ezért fontos mindkét oldalról, hogy felismerjék a jó szándékot.

Akadhatnak olyan hölgyek, akik ezt olvasva azt kérdezik maguktól: „Hogy tudnék én tisztelni egy férfit, aki abszolút nem érdemli meg?"

- Ők vajon mit éreznének, ha a férjük azt mondaná: „A feleségem nem érdemli meg, hogy szeressem, mert olyan tiszteletlen?" Ez vajon feljogosítaná a férjet arra, hogy ne szeresse a feleségét? Nem a rossz viselkedést kell szeretni vagy tisztelni, hanem a személyt magát.

A férjeknek akkor is szeretettel kell közelíteni a feleségükhöz, ha egy számukra el nem fogadható viselkedés miatt konfrontálnak vele. Ha durván és mérgesen viselkednek, akkor sem tudnak eredményt elérni, ha igazuk van. A feleségeknek is meg kell tanulniuk, hogy tisztelettel kommunikálják férjük felé azt, ami bántja őket, ha nem akarnak süket fülekre találni. Mindkét félnek úgy kell kifejeznie magát, hogy ne legyen félreérthető. Ez néha kemény munkának tűnik, de megéri.

A gyakorlatban hogyan motiválhatja a feleség a férjét, hogy jobban kimutassa a szeretetét?

- A konfliktushelyzetben tudatni kell a férjjel, hogy nem szándékoztunk tiszteletlenek lenni, még ha úgy is tűnt. A férfiak nagy része ugyanis úgy érzi, hogy egy-egy konfliktusban a házastársa tiszteletlen volt vele. A nők ezt hallván csak vakarják a fejüket, és nem értik. Hiszen ő csak szeretettel próbálta megoldani a problémát, na jó, egy kicsit ki volt akadva. De hát a férje tudhatta volna, hogy jók a szándékai, és ha csak gyorsan bocsánatot kért volna, már le is zárhatták volna az ügyet. Nem érti, hogy ahogy elsötétült a szeme, és savanyú arccal rázta az ujját ideges szavak kíséretében, a férje felé teljesen másfajta üzenetet közvetített. Amikor beindul az ösztrogén, kimeríthetetlenné válik a megvető szavak tárháza.

Könyve sok alapigazságra hívja fel a figyelmet. Nem ütközik ellenállásba emiatt?

- Sokkal több ellenállásra számítottam, de a Love & Respect az Egyesült Államokban már 1,3 millió példányban elkelt. Tizennégy nyelvre fordították le, és most is nagyon népszerű. Próbálom finoman megközelíteni azokat a dolgokat, melyek félelmeket okozhatnak az emberekben. A nőknek gyakran ellenérzéseik vannak az ilyen jellegű üzenetekkel kapcsolatban, így próbálom egyértelművé tenni, hogy mi is ennek a lényege számukra, és azt, hogy ez értük van, és nem ellenük. Az ő oldalukon állok. Szemtanúja voltam annak, hogy apám miként próbálta megfojtani édesanyámat, miközben azzal is tisztában voltunk, hogy házasságtörésben élt. Tehát nagyon is együtt érzek azokkal az asszonyokkal, akiket bármi módon bántalmaznak, és eszembe se jutna, hogy olyasmit tanácsoljak édesanyámnak, hogy tisztelje apámat azért, amit tett. Ez abszurd.

De arra is rájöttem, hogy egy férfi sem érez szeretetet a felesége iránt, ha megvetést tapasztal tőle. Ez inkább eltávolítja őket egymástól. Tehát ha egy feleség közelebb akar kerülni a férjéhez, meg kell értenie, hogy mi motiválja őt. Sajnos manapság, mikor a férjek arról beszélnek, hogy nagyobb tiszteletre van szükségük, könnyen nárcisztikusnak bélyegzik őket. Ez óriási hiba!

Az emberek visszajelzéséből mit tapasztal, mik azok a félelmek, melyek visszatartják őket, hogy elkezdjék ezeket az elveket alkalmazni, hogy egymáshoz közelebb kerüljenek?

- Ez jó kérdés! Az emberek legnagyobb félelme az, hogy ez tényleg működik.

Miért? Nem ez a cél?

- De igen, csak ehhez változásra van szükség. Ha elkezdek szeretettel közelíteni a feleségemhez, lehet, hogy ő pozitívan fog reagálni erre. És fel kell tennem magamnak a kérdést, hogy valóban közel akarok-e hozzá kerülni. Hölgyeknél ugyanez a helyzet. Ha elkezdenek nagyobb tisztelettel bánni a férjükkel, ő szintén pozitívan fog erre reagálni. De vajon készek egy meghittebb kapcsolatra, ha ez azt jelenti, hogy meg kell változtatni a viselkedésüket bizonyos dolgokban?

Elvileg mindenki nagyszerű házasságban szeretne élni, azonban sokszor kényelmesebb a régi, megszokott módon élni, és a társunkat hibáztatni a házassági problémáinkért. Mindannyiunkban van egy kis félelem, hogy mi van, ha a másik elutasítja a kedvességemet és a közeledésemet. Erre csak azt mondhatom, hogyha valakinek jó szándékú a házastársa, akkor ez az elv hosszú távon működik. Csak egy nagyon rosszindulatú ember nem reagál pozitívan házastársának szeretetteli vagy tisztelettel teli viselkedésére.

Bármilyen nagy válságba került házasság megjavítható, még akkor is, ha házasságtörés történt?

- Szerintem még házasságtörés esetén is van remény. A konferenciáinkon mindig vannak olyanok, akik éppen válófélben vannak, vagy már el is váltak, de valamiért mégis eljönnek. Tapasztalataink szerint a válófélben lévők nagy része nem válik el. Szerintem azért, mert rájönnek, hogy bár házasságtörés történt, ez nem az egyik napról a másikra lett így. Valószínű, hogy a feleség nem érezte a férje szeretetét, így könnyen sebezhetővé vált, vagy a férj nem érezte a felesége tiszteletét, így egy másik nő rajongásának a csapdájába esett.

Mi a véleménye a feminizmusról és annak a házasságra történő hatásáról?

- A Biblia ősi igazságként mondja a férjeknek, hogy „értelmes módon" lakjanak együtt feleségükkel, az asszonyi nemnek, mint „gyengébb edénynek" tisztességet tévén. A „gyengébb edény" kifejezés idegenítette el a klasszikus feminizmust az eredeti kereszténységtől. Pedig a „gyengébb edény" minősítés a férjéhez képest, nem pedig az összes férfihoz viszonyítva fogalmazódik meg. Továbbá csak két területen sebezhetőek: amikor a férjek nem tisztelik női mivoltukat, illetve amikor nem egyenlő félként kezelik őket. Tehát a feministák erre vonatkozó vágya teljesen jogos volt.

A feminista mozgalom azonban nagy hibát követett el, amikor ezt az egyenlőséget gazdasági alapon akarta megvalósítani. A nők mindig is dolgoztak, itt azonban a karrier érdekében elválasztották a gyermeket az anyjától. Így jött be a képbe az abortusz és a bölcsődék, megteremtvén a technikai feltételeket, hogy a nők is ugyanannyi pénzt tudjanak keresni, mint a férfiak. Nyilvánvaló, hogy nem a pénz fog egyenlővé tenni minket, és minden nő tudja, hogy pénzzel nem lehet szerelmet, meghittséget vásárolni. Manapság már láthatjuk ennek a rossz döntésnek a gyümölcseit, hiszen soha nem voltak ilyen rossz állapotban a házasságok.

Könyvében említést tesz még az Energizáló Körről, valamint a Jutalom Körről is. Mik ezek?

- Az Energizáló Kör azt jelenti, hogy a férj felesége iránti szeretete motiválja a feleséget, hogy tisztelettel viseltessen a férje iránt, ami tovább motiválja a férjet, hogy még jobban kimutassa a szeretetét, és így tovább. Egy nőt nagyon energizál, ha érzi a férje szeretetét.

A Jutalom Kör pedig azt jelenti, hogy a keresztény hit alapján bármit teszünk, Jézus Krisztusért tesszük, és ő meg is jutalmaz érte, attól függetlenül, hogy milyen a házastársunk. Nekem az a feladatom, hogy szeressem a feleségem, akár tisztelettudó, akár nem. A feleségemnek pedig az a feladata, hogy tiszteljen engem, akár érzi a szeretetemet, akár nem. Ez persze nem azt jelenti, hogy ha valaki fizikai veszélyhelyzetben van, akkor abban is kell maradnia. Arról beszélek, amikor a házastársunk egy jóindulatú ember, de nem mindenben pont olyan, mint amilyennek látni szeretnénk.

Névjegy

Dr. Emerson Eggerichsnek több mint harmincéves tapasztalata van a házassági tanácsadás területén. Ezen tapasztalatára, valamint tudományos és bibliai kutatásokra alapozva fejlesztette ki a Love & Respect konferenciasorozatát, amely nagy népszerűségnek örvend az Egyesült Államokban. Dr. Eggerichs korábban 20 évig a Trinity gyülekezet vezetô lelkészeként dolgozott, és több könyvet is írt, melyek közül a Love & Respect bestsellerré lett.
Dr. Eggerichs és felesége, Sarah 38 éve házasok, és 3 felnôtt gyermekük van.

Férfi-nõ párbeszéd
De vajon miért megy olyan nehezen a férj és a feleség közötti párbeszéd? Az egészet arra lehet visszavezetni, hogy üzeneteinket nemünknek megfelelõen „kódoltan” juttatjuk el egymáshoz, habár nem feltétlenül ez a szándékunk. Te nem azt hallod, amit én mondok, és amit a szavaimból kihallottál, azt én egyáltalán nem is úgy értettem. Nézzük meg ezzel kapcsolatosan azt a példát, amikor a házaspár reggel a szekrény elé áll, és öltözködni kezd.
– Nincs mit felvennem! – mondja a feleség. (Úgy érti: nincs semmi új.)
– Nincs mit felvennem! – mondja a férj. (Úgy érti: semmi nem tiszta.)
Ebbõl persze nem valószínû, hogy különösebb konfliktus támad, de a „Nincs mit felvennem!” mondat jól illusztrálja, hogy mindent saját szükségeink és felfogásunk alapján szemlélünk.

Ami belül van, napvilágra jön
Képzeljünk magunk elé egy homokszemet! Ha ez a homokszem belekerül egy ember szemébe, elõször irritációt okoz, ami aztán gyulladáshoz vezet, és ha még ekkor sem kezelik, elõbb-utóbb a látását is elveszítheti az a személy.
De mi van, ha ugyanez a homokszemcse egy kagylóba kerül bele? Elõször ott is irritációt okoz, ami aztán váladékképzõdést indít el, míg végül a kagylóban kiformálódik a gyöngy.
Vajon ez a homokszemcse tehetõ elsõsorban felelõssé amiatt, ami a szemben történt? Vajon ez a homokszemcse tehetõ elsõsorban felelõssé amiatt, ami a kagylóban történt? Ha így lenne, akkor az eredményeknek is egyezniük kellene! Igazából ez a homokszemcse csak kiváltott olyan folyamatokat, amelyek rámutattak a szem, illetve a kagyló belsõ tulajdonságaira. Valóban rajtunk múlik, hogy amikor a házastársunkkal való együttélés irritációt okoz, abból gyulladás és vakság fejlõdik-e ki, vagy abba az irányba mozdulunk, hogy igazgyöngy legyen belõle! (…)
Idõnként a házastársunk is tud irritációt (sõt, még annál rosszabbat is) okozni. Ezen nincs mit vitatkozni! De ez nem azt jelenti, hogy ezen a ponton le kellene ragadnunk! (…) Eléggé könnyû minden felelõsséget a házastársunkra hárítani – hiszen õ a hibás minden rosszért, ami velünk történik, nem igaz? Aki azonban a hibáztatás útvonalát választja, abból a végén csak áldozat lesz, így viszont lemarad az isteni jutalomról.
(…) Egy férj megjegyezte, hogy bizony nem egyszer lábtörlõnek érzi magát. Ugyanakkor, mint mondja, „rendkívül bátorító arra gondolni, hogy Jézus figyeli, hogyan válaszolok vissza a feleségemnek, és kész arra, hogy a jó válaszért megjutalmazzon. Tudom, hogy nekem kell felelnem azért, ahogyan felelek. Így pedig már sokkal könnyebb szeretni a feleségemet, akár az õ együttmûködésének hiányában is.”

Tiszteletpróba
Egy nõ arról számolt be, hogy miután elmondta a férjének, mennyire tiszteli, megfordult, hogy kimenjen a szobából, de még az ajtóig sem sikerült elérnie. A férfi hangosan kiabálni kezdett: „Várjál csak! Gyere már vissza! Milyen dolgokról van szó?” Szerencsére (és ez rendkívül fontos!) ez a hölgy kellõképpen fel volt készülve és kapásból el is tudta sorolni férjének, hogy mit tisztel benne. Mikor befejezte, a férje így reagált: „Ejha! Tudjátok mit? Most az egész család elmegy vacsorázni!” A feleség valósággal megrendült! Azelõtt ugyanis a férje szinte soha nem vitte el a családot vacsorázni. (Részletek a könyvbôl)