Kereső toggle

Gyorsított eljárás: Interjú Veszprémy László Bernát történésszel a „gyilkos irodákról”

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Mekkora felelőssége volt a magyar közigazgatásnak az 1944-es tömeges deportálásokban? Miért nem volt érdemi ellenállás a zsidók védelmében? Elkerülhető lett volna a magyar holokauszt? Ezekre a kérdésekre is választ keres egy most megjelent, drámaian pontos könyv. A szerzővel beszélgettünk.

A magyar Alaptörvény preambuluma kimondja, hogy az ország 1944. március 19-én elveszítette az állami önrendelkezését. Ez a felfogás jelenik meg a Szabadság téri emlékműben is. Mennyiben korlátozza ez a történészt, hogy megítélje a magyar közigazgatás felelősségét?

– Minden megszállt országnak sérül valamilyen szinten a szuverenitása, de ebben jelentős különbségek voltak a második világháború során. Ha például összehasonlítjuk Lengyelország, Hollandia és Magyarország helyzetét a második világháborúban, akkor azt láthatjuk, hogy a náci Németország három különböző modellt követett. A lengyel állam lényegében megszűnt, így az esetükben állami felelősségről nem lehet beszélni, hiszen az országot totális megszállás sújtotta: nem volt lengyel kollaboráns kormány, Lengyelország egy részét a német birodalomhoz csatolták, a lengyel közigazgatás helyét szinte teljesen átvették a németek, a rendőrséget halálbüntetés terhe mellett kényszerítették az engedelmességre. Hollandiában szintén szigorúan büntették azt, ha valaki a közigazgatásban ellenállt a holokausztra vonatkozó utasításoknak. Tudunk arról, hogy polgármestereket és csendőröket deportáltak azért, mert megtagadták az együttműködést. Mégsem mondhatjuk azt, hogy megszűnt volna a holland államiság, a holland közigazgatás szinte sértetlenül a helyén maradt. A harmadik példa Magyarország, ahol a németek lényegében alig nyúlnak bele a közigazgatás működésébe, tudatosan a magyar kollaboránsokon keresztül akarják megvalósítani az akaratukat. Ezt a teljhatalmú német megbízott, Edmund Veesenmayer maga is leírta egy jelentésében. Jól ismerte a magyar történelmet, tisztában volt a szabadságharc utáni Bach-korszakkal, ezért arra a következtetésre jut, hogy minél szigorúbban nyomná el a magyarokat, annál nagyobb lenne az ellenállás. A megszállás alatt Veesenmayer nagyon ritkán adott közvetlen utasítást személyi kérdésekben, egyedül a főispánokat távolíttatta el módszeresen, mivel ők voltak a közigazgatási rendszerben a vármegyék és nagyvárosok politikai ellenőrei.

Két éve, amikor az izraeli miniszterelnököt fogadta Budapesten, Orbán Viktor az Alaptörvényhez képest nagyobb magyar felelősségről beszélt, amikor azt mondta, az ország bűne, hogy nem védte meg a zsidó állampolgárait. Ez közelebb áll a valósághoz?

– Nem gondolom, hogy a történész feladata lenne értékelni politikusok megszólalásait. Mindenesetre Magyarországnak nagyfokú önállósága volt a német megszállást követően is a zsidókérdés rendezése terén. Gazdasági téren ehhez képest sokkal korlátozottabb volt, gyakorlatilag megszűnt Magyarország szuverenitása. A náci Németország egyszerűen elszállította a magyar állami vagyon jelentős részét. Ezért – nem bagatellizálva a német megszállás jelentőségét –, a deportálásokért a felelősséget nagyrészt a magyar kollaboráns kormány, leginkább a korabeli Belügyminisztérium viseli.

Ami tény, hogy három hónap alatt több mint félmillió magyar állampolgárt hurcoltak el Magyarországról a pusztulásba. A mai napig nehezen értelmezhető, hogy a világháború vége előtt alig egy évvel, miközben megtörténik a normandiai partraszállás, az európai zsidóság utolsó nagy közössége elvész. Említette a Bach-korszakot: megmenthette volna legalább a zsidók egy részét az, ha a magyar közigazgatás tagjai a 100 évvel korábbi példát követve a passzív ellenállást választják?

– A könyvemben 1944. március 19-étől veszem fel a fonalat, nem foglalkozom azzal a vitatott kérdéssel, hogy vajon elkerülhető lett-e volna a megszállás. A megszállás megtörtént, és emiatt a magyar zsidóságnak mindenképpen súlyos veszteségekkel kellett szembenéznie. Úgy látom, az egyéni ellenállás tiszteletre méltó példái nem változtattak érdemben a tragédián. A csendőröket nem akadályozta meg a zsidók begyűjtésében az, ha az adott város polgármestere nem vállalta a gettósítást. Elvitték őket akkor a zsinagógába – mint például Hódmezővásárhelyen – és onnan deportálták őket. Azonban ha érkezett volna központi utasítás a tömeges rezisztenciára, akkor a németek maguk nem tudtak volna ennyi embert deportálni, ehhez szükség volt a magyar közigazgatás együttműködésére. Ez nem történt meg – sőt a kollaboráns Belügyminisztérium még inkább fel akarta gyorsítani a zsidók elszállítását –, így nem tudjuk, hogy a németek alkalmaztak-e volna erőszakot, ha ellenállásba ütköznek.

Mi volt Németország stratégiai célja a megszállással? Mennyire volt prioritás ebben a magyarországi „zsidókérdés” megoldása?

– A fő szempont az volt, hogy megakadályozzák Magyarország kiugrását, és továbbra is fel tudják használni az ország gazdasági és katonai erőforrásait a szovjet előretörés megállítására. A zsidók elpusztítása nem szerepelt a megszállás elsődleges céljai között, de az sem igaz, hogy ezt egyáltalán nem is akarták. 1942 végétől vannak dokumentumok arról, hogy a magyarországi zsidóságot a nácik meg akarták semmisíteni.

Magyarország ekkor már túl van négy zsidótörvényen. Mennyiben segítették ezek elő a gyors deportálásokat?

– Nyilvánvalóan volt szerepe annak, hogy a magyar közigazgatást már a Horthy-korszak elejétől kezdve az antiszemitizmusra kondicionálták. De nem ez volt az egyetlen ok a kollaborációra. Szerepet játszott a németbarátság, a szovjetellenesség, a karrierizmus, a bürokratikus mentalitás, a gyávaság és helyenként a fenyegetések is.

Gyilkos irodák – ez a könyvének a címe. Ez első hallásra úgy hangzik, mintha olyan bürokraták ültek volna a hivatalokban, akik már alig várták, hogy nekikezdhessenek a népirtásnak, csak a megfelelő utasítást kellett kiadni nekik. Mennyire fedi ez a kép a valóságot?

– Én nem tekintem alapból vérszomjas gyilkosoknak a magyar bürokratákat. Voltak, akik nagyon lelkesen és aktívan, sőt túlteljesítve működtek együtt a németekkel, gondoljunk csak Endre László belügyi államtitkárra. De a közigazgatás tagjainak döntő többségénél nem lehet meggyőzően bizonyítani a népirtó szándékot a források alapján – ami természetesen nem vesz el a felelősségükből.

Könyvében „mediterrán jellegűnek” nevezi a lassú, alacsony hatékonyságú, kiskapukat kereső, korrupt közigazgatást, ami azonban a megszállás után hirtelen „felpörgött”, annyira, hogy olyan ütemben indították útnak a deportáló vonatokat, hogy az komoly fennakadást okozott Auschwitzban. Mi okozta ezt a végzetes hatékonyságot?

– Ez egy érdekes ellentmondás. Szerintem nagyon fontosak voltak a Belügyminisztériumban történt változások, új miniszter és új államtitkárok érkeztek, akik rendkívül feszes tempót diktáltak. Endre László közvetlenül felügyelte a deportálásokat, letelefonált a polgármestereknek, főispánoknak, gyakran a saját jogkörét is túllépve. A megszállást követően büszkén hirdették, hogy új mentalitást kell képviselni a közigazgatásban.

Milyen mélységig zajlott ez a sorcsere, vagy ahogy akkor nevezték, „őrségváltás”?

– Nem lehet azt állítani, hogy a magyar közigazgatás egészét vagy akár többségét lecserélték volna. Összehasonlítva azonban egy másik megszállt országgal, például Hollandiával, meglepően sok és gyors csere történt. A holland rendőrség fejét közel egy év alatt cserélték le, míg a budapesti rendőrfőkapitányt egy hónap alatt.

Mennyire lehet mentségnek tekinteni a bürokrácia számára azt, hogy ők is „utasításra tették”?

– Ezt gyakran felhozták a népbíróságok előtt is, de ezt az érvet én nem fogadom el. Egyrészt a magyar közszolgák törvényi kötelessége volt az, hogy a rájuk bízott állampolgárokat megvédelmezzék. Fel kellett volna tenni magukban a kérdést, hogy „kényszermunkára” miért betegeket, időseket és gyerekeket küldenek először? Volt, aki ezt megtette, mint Bethlen Béla beszterce-naszódi és szolnok-dobokai főispán, aki lemondott, mert saját szavai szerint „nem akart tömeggyilkossá válni”. Nem elfogadható tehát a magyarázat, hogy valaki nem tudta eldönteni, hogy helyes vagy helytelen dolgot tesz a kollaborációval.

Hány példája ismert a tömeges embermentésnek közszolgák részéről?

– Nagyon kevés. Vidéken Debrecenben volt talán egyedül példa arra, hogy közszolgák csoportosan iratokat hamisítottak a gettó lakói számára. Pedig nem kellett igazán súlyos retorzióval számolniuk, 1944 tavaszán-nyarán a legnagyobb büntetés az internálás volt, azaz rendőri felügyeletet alá helyezték őket. Az internálótáborok sokszor nagyon kellemetlen helyek voltak, de távolról sem jelentettek halálos ítéletet. Más büntetések még ennél is enyhébbek voltak: dorgálás, áthelyezés, pénzbüntetés. Magyarországon nem jelentett volna olyan veszélyt az ellenszegülés, mint Hollandiában vagy különösen Lengyelországban, ahol a zsidóbújtatókat családjukkal együtt kivégezték.

A könyvének talán legmegrendítőbb fejezete a csendőrök zsidó nők elleni brutális kínzásairól szól. Ezekre itt Magyarországon került sor, nem Auschwitzban. Ezt mennyiben lehet a németekre fogni?

– A gettókban történt vallatásokért és kínzásokért elsősorban a magyar rendvédelmi szervek a felelősek. A nyilasterror mellett a magyar holokausztnak ez a leginkább brutális fejezete. Ezen kívül Magyarország területén 1944 tavaszán-nyarán nem zajlottak tömeges erőszakos cselekmények a zsidók ellen, szemben például Ukrajnával vagy a balti államokkal, ahol a helyiek együttműködésével a falu határában ölték halomra a zsidókat. Egy átlagos magyar annyit látott a deportálásokból, hogy elvitték a zsidó szomszédait, akik nem jöttek vissza többé.

Mennyiben játszott szerepet a magyar holokausztban az, hogy bekövetkezett egy morális összeomlás az országban?

– Az nem igaz, hogy a magyar nép vagy társadalom általánosságban a gyilkosok oldalán állt. Sőt, a magyar politikai elit sem akarta a német megszállás előtt elpusztítani a magyarországi zsidóságot. Magyarország lakossága 1944-ben zsidók nélkül 14 millió fő volt, a túlnyomó többségről nem tudjuk, hogy mit csinált, még a közigazgatásban dolgozókról sem mindenkiről. Ezért nem lehet kollektív ítéletet hozni. A morális összeomlás, az erkölcs felbomlása elsősorban a közigazgatást érinti. Az új antiszemita közmorál, ami pozitív tettnek láttatta a zsidóságnak okozott károkozást, persze nem a német megszállással, hanem a zsidótörvényekkel kezdődött. De ekkor érte el a tetőpontját, ekkor vált mintává a gonoszság, és minősítették árulásnak azt, aki ennek ellenállt.

Idén van Trianon századik évfordulója, és ennek szintén van kapcsolata a holokauszttal, hiszen a deportálások a visszacsatolt területeken is zajlottak. Miközben a magyar közvélemény kárpótlásként és egy súlyos igazságtalanság helyrehozatalaként élte át a revíziót, ez az ott élő zsidóság számára végzetes következményekkel járt.

– A magyar történelem egyik igen szomorú pontja, hogy a dél-erdélyi zsidóság jelentős részben éppen azért menekülhetett meg, mert nem csatolták őket vissza Magyarországhoz. Nem mintha Románia ártatlan lett volna a holokausztban, ők német megszállás nélkül is nagyon komoly károkat okoztak az országuk zsidósága számára. De ettől még szégyen, hogy amikor a román kiugrás után a magyar hadsereg néhány napra visszafoglalja Aradot, akkor az első dolguk a helyi zsidók gettósítása és a sárga csillag bevezetése.

A gazdag tényanyagon és eredeti kutatáson túl a könyv számomra legnagyobb erénye az, hogy egy idealista megközelítésben morális tükröt is tart nemcsak a vizsgált kornak, hanem a mai nemzedékünknek is. Mennyire látja megnyugtatónak a jelenlegi helyzetet? Helyén van 1944 a köztudatban, amikor például a kitörés napja kapcsán nagyon rosszízű hangokat is lehet hallani?

– Legyünk korrektek ebben a kérdésben: a nyugati világ sem dolgozta fel a holokausztot. A holland miniszterelnök most első regnáló kormányfőként kért elnézést a holokausztért, pedig olyan országról van szó, amelynek a közigazgatása mélyen benne volt a deportálásokban, és itt volt a zsidóság veszteségaránya a legnagyobb egész Nyugat-Európában. A holland királyi ház pedig még soha nem tette ezt meg, és Hollandiában nincs holokauszt emléknap, nincsen állami holokauszt emlékmű sem, ehelyett viszont van Amszterdam főterén egy olyan szobor, amelyen Hollandia megfeszített Krisztusként látható, alatta pedig a németek a kutyák. Ez a Szabadság téri emlékműnél is súlyosabb önfelmentés, így néz ki náluk a második világháborúra való emlékezés. Szerintem igazságtalan azt mondani, hogy Magyarország ezen a területen fekete bárány. Ettől még fontos lenne, hogy a politika vagy a média szereplői a tényeket megismerjék és tisztábban, korrektebben fogalmazzanak. Ez segítené a történelmi igazság feldolgozását. A könyvemben reményeim szerint van olyan, amit mindkét oldal értékelni tud: az ellenállás példáit a jobboldali olvasó valószínűleg értékelni tudja, eközben új lehet számára a kollaboráció mértéke is, míg a baloldali olvasónak érdekes lehet a közigazgatás felelősségének kíméletlen bemutatása, de újdonság lehet a számukra az, hogy Magyarországot mégiscsak megszállták. A Szabadság téri szobor kapcsán elindult egy nagyon egészségtelen közéleti diskurzus, elsősorban balliberális megszólalók részéről, amely bagatellizálja a német megszállást, és úgy beszélnek, mintha a németek itt sem lettek volna, vagy ha igen, akkor csak zsidókat menteni jöttek ide. Ez egyszerűen nem igaz.

Névjegy

Veszprémy László Bernát történész, publicista. Kutatási területe a politikai eszmetörténet és a zsidóság története. Jelenleg a Milton Friedman Egyetem Magyar Zsidó Történeti Intézetének munkatársa, és a neokohn.hu hírportál főszerkesztő-helyettese.

Olvasson tovább: