Kereső toggle

"A kultúráért és identitásért folytatott harc emelhet föl egy pártot"

Interjú Thilo Sarrazinnal, akit az SPD megint ki akar zárni

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Az iszlámról és az integráció hiányosságairól író Thilo Sarrazint azzal vádolták, hogy bevándorlásellenes és Európa-szkeptikus nézeteivel „súlyos károkat” okozott a Német Szociáldemokrata Pártnak (SPD) és megsértette annak alapértékeit. A párt egykori berlini szenátorát a párton belül húzódó törésvonalakról és a németországi aktuálpolitikai helyzetről kérdeztük.

Kezdjünk az aktualitással: Angela Merkel utódjelöltje, Annegret Kramp-Karrenbauer váratlanul lemondott a CDU vezetéséről, miután pártja a szélsőjobboldallal közösen az FDP (Német Szabaddemokrata Párt) jelöltjét győzelemre juttatta. Mit gondol, tényleg a thüringiai választások vezettek a lemondásához?

– Annegret Kramp-Karrenbauer lemondása eléggé következetes. Párttársai többnyire utasításokkal és fenyegetésekkel domináltak Thüringiában, amivel a CDU már sokkal korábban elvesztette tekintélyét egész Kelet-Németországban és pártjának is hosszú távon súlyos bizalomvesztést okozott.

Elég viharos volt Önnek az elmúlt 10 év a német politikai közéletben. Sigmar Gabriel pártelnök 2010-ben azt mondta, az Ön nézetei teljességgel ellentétesek a szociáldemokráciával, ezért ki kell zárni a pártból. Legutóbb az SPD berlini tartományi döntőbizottságának ítélete alapján a párt hivatalosan is kizárhatja. Hogyan érzi magát a döntés kapcsán?

– Sajnos ez nem az érzelmek kérdése. Az ügy még nincs teljesen lezárva, a döntés kapcsán fellebbezést nyújtottam be a tartományi döntőbizottság felé, továbbá a helyi bírósághoz is panaszt nyújtottam be. Várakozásaim szerint ennek eredménye az lesz, hogy a végén nem fognak kizárni a pártból.

Nem lenne egyszerűbb magától elhagynia a pártot?

– A párt alapértékei, mint a szabadság, igazság és szolidaritás, amelyek egyébként a pártprogramban is megtalálhatóak, számomra kiemelt fontosságúak.

Sokan azonban azzal vádolták, hogy nézetei leginkább az AfD-jével azonosak…

– Könyveimmel és publikációmmal különböző migrációs és gazdaságpolitikai problémákra kívánom felhívni a figyelmet, és adok azokban tanácsokat. Amit leírtam, nem egy adott pártnak szól, hanem az egész társadalomnak. Ha adott esetben egy baloldali beállítottságú ember gondolja érdemesnek a meglátásaim átvételét, akkor neki, ha pedig az AfD párt, akkor neki. Mindkettőnek ugyanúgy örülök. Különbséget kell tenni ebben a kérdésben az írói és politikusi énem között.

Gondolta volna egyébként, hogy a könyveivel és határozott álláspontjával a pártja ellenszenvét fogja kiváltani?

– Bárki vitatkozhat a könyveimben leírtakkal, véleményt is formálhat róla. Aki ezt jó szándékból teszi, láthatja, hogy könyveimben a Koránból vett idézetekkel támasztom alá tényszerű állításaimat. Nyilván megeshet ezután is, hogy a könyvben leírt következtetéseim valakinek végül nem férnek bele a politikai meggyőződésébe, nem tetszik neki, de nem is az volt a célom, hogy bárkinek a szeretetét ezzel elnyerjem. A könyveim a valóságot írják le, semmiben nem túloztam.

Ön szerint mennyire lehet rugalmas egy párt különböző pártpolitikai témák mentén?

– Ennél a kérdésnél meg kell vizsgálni, hogy milyen célt kell szolgálnia a pártoknak, és hogyan működik egy egészséges demokrácia. A pártok azért vannak, hogy a társadalomból érkező igényekre reagáljanak, azokat felvegyék és bedolgozzák a pártprogramjukba. A demokrácia intézménye csak akkor működhet jól, ha bár egyes pártok között nézetbeli eltérések vannak, és különböznek egymástól, de képesek a társadalmi igényeket felvenni. Ha egy párt csak a szellemi területre helyezi a hangsúlyt, veszíteni fog a népszerűségéből, társadalmi relevanciájából, és megnehezíti a döntéshozatalra való képességét is.

Tehát az nem a sokat emlegetett „populizmus”, hogyha egy adott széles tömeget képviselő témát a pártok felvesznek…

– Nem, igazából pontosan ez a pártok feladata, hogy minél szélesebb skálát tudjanak megszólítani, összehozni. Ezért is gondolom azt, hogy az az álláspont, amit a pártomon belül képviselek, nem ellentétes a párt érdekeivel, sőt azzal leginkább a politikai jövőjét alapozom meg.

1973 óta tagja az SPD pártnak. Az Ön nézetei változtak meg, vagy a pártján belül történtek ideológiai változások? Illetve az SPD mennyire volt képes az elmúlt időszakban arra, hogy a fontos kérdéseket beépítse a pártprogramjába?

A pártban, amibe 47 éve beléptem, lehetőség volt arra, hogy mindenki más álláspontot, véleményt képviseljen. Voltak olyan párttagok, akik a piacgazdaság mellett álltak ki, de olyanok is, akik a kommunista eszmét éltették. Azonban ezeket az ellentéteket a párt túlélte. Viszont az SPD az elmúlt évtizedben egy egész pártprogramot átölelő negatív változáson esett át. Olyan politikusok, mint például Helmut Schmidt vagy Gerhard Schröder már nem tudnának a párt tagjai lenni. És ez egy óriási probléma. Erre számos esetben figyelmeztettem a pártomat.

Európa-szkeptikusság, bevándorlásellenesség akkor ezek szerint nincs ellentétben a szociáldemokrata ideológiával?

– Nem, ez egy teljesen legitim álláspont, a kettő nem zárja ki egymást. Amikor beléptem az SPD-be, az akkori szociáldemokrata kancellár, Willy Brandt és az alatta lévő liberális kormány döntött arról, hogy megállítja a vendégmunkás áradatot és a családegyesítést. Helmut Schmidt, aki szintén a szociáldemokraták kancellárja volt, a 2007-ben megjelent Außer Dienst című könyvében az iszlám világból érkező tömeges bevándorlás veszélyeire hívta fel a figyelmet. Ezért is mondom, hogy a tömeges bevándorlás ellen való fellépés a párt ideológiájával nem áll szemben. Azonban Willy Brandt vagy Helmut Schmidt egy ilyen jellegű döntését ma már a párt tagjai „idegenellenességgel” és „idegengyűlölettel” bélyegeznék meg.

És minden bizonnyal ki is rekesztenék őket… De milyen esélyei vannak pártjának egy ilyen iránnyal a következő, 2021-es választások során?

– Azt kell mondjam, hogy nem túl jó. Jó úton halad, hogy a jelentéktelen kispártok táborába kerüljön. Az SPD népszerűsége számos tartományban a választók között már csak 10 százalék alatt áll, így már köszönő viszonyban sem áll azzal a nagy néppárttal, ami valaha volt.

Ön szerint mivel magyarázható, hogy a Német Szociáldemokrata Párt, amely korábban számos kancellárt adó párt volt, ekkora mélyrepülésen esett át?

– Minden pártnak három szintje van: vannak a választók, a párttagok és a pártvezetők. Sok esetben, ha a párttagok és a párt vezetői nem képesek egy irányban megegyezni és választóikat megszólítani, hanyatlásnak indulnak, ami látható az SPD kapcsán is. Továbbá elveszett a politikai karizma is, amit például Helmut Schmidt és Gerhard Schröder képviselt, és akiknek sikerült személyiségükkel és határozott kiállásukkal megfelelő irányba vinni a pártot.

Mit gondol, az SPD újra a nép pártjává válhat?

– Ez egy nagyon nehéz kérdés. A német társadalom jelenleg elég kaotikus és nyitott társadalommá alakult át. Azok a pártok tudnak győzni, akik a társadalom széles spektrumát tudják megszólítani, és kimondják azt, amit a nép gondol, akar. Lehet azt mondani erre, hogy ez helyes vagy helytelen, azonban azok a pártok, akik nem tudtak megújulni, marginalizálódtak. Úgy gondolom, hogy a pártban a magam részéről mindent megteszek, hogy ez a fajta mélyrepülés megálljon, de hogy ez mennyire lesz a jövőre nézve sikeres, az már más kérdés.

Jelenleg az SPD és a CDU/CSU alkotta nagykoalíció irányítja Németországot. Mit gondol, a 2021-es választásokat követően is elképzelhető, hogy a két párt együtt fog kormányt alakítani?

– Ez már csak azért is teljes mértékkel kizárt, mert a jelenlegi közvélemény-kutatások szerint a CDU 28 százalékon, az SPD pedig 12-15 százalékon áll. Ez a kormányalakításhoz szükséges többségi 48-49 százaléktól elég messze van. Így tehát nem valószínű, hogy a CDU/CSU és az SPD 2021-ben közösen vezesse újra az országot.

Melyek lehetnek Ön szerint a 2021-es választások legnagyobb kérdései?

– Két óriási téma lesz a következő választásokon: a bevándorlás és a klímavédelem. A legfontosabb kérdés az, hogyan tudja az öregedő Európa a zsidó–keresztény kultúrát megtartani, és hanyatlását megállítani. Az a párt, amelyik ezekben a kérdésekben nem tudja magát pozicionálni, nem lehet a választások során sikeres.

Láthatjuk, hogy a kultúráért és identitásért való harc mind Orbán Viktort, mind az FPÖ-t (Osztrák Szabadságpárt), később a migráció kérdését átvéve Kurzot Ausztriában naggyá és sikeressé tette. A bevándorlás kérdése azonban a mai napig „árva gyereknek” számít Németországban. Mivel sem a CDU/CSU, sem az SPD nem áll ki határozottan e kérdésben, szavazóik az AfD-hez pártolnak át.

Ön szerint jogos a kritika, mely szerint politikailag elfogadhatatlan az, hogy a CDU és az AfD együttműködjön?

– A CDU, a baloldali pártok, az SPD és az AfD választói nagyon széles átfedésben vannak egymással, és véleményem szerint a pártok az AfD-vel közös „tűzfalat” építő kísérlete vezetett végül a CDU leégéséhez. Annegret Kramp-Karrenbauernek már nem volt több esélye tekintéllyel tovább vezetni a pártot.

Láthatjuk, hogy Ausztriában a konzervatív-zöld érdekházasság lépett érvénybe. Mit gondol, Németországban is várható egy ilyen koalíció?

– Ha a tiszta matematikát nézzük, akkor elképzelhető a CDU/CSU és a zöldek koalíciója a 2021- es választásokat követően. Sebastian Kurznak egy nagyon érdekes politikai megoldást, modellt sikerült érvénybe léptetnie, aminek alapján a pártja a fontosabb témákban, mint például az integráció, biztonság és gazdaság dönt, míg a zöldek a közlekedés és ökológia kérdéseit képviselik. Azonban láthatjuk Berlinben is, hogy számos kérdés mentén a két párt politikai meggyőződésből kifolyólag nem tud megegyezésre jutni, és ez sokszor odáig vezet, hogy a kormány vezetésképtelenné válik. Az, hogy a két teljesen különböző párt hogyan tudja a fellépő problémákat orvosolni, a jövő zenéje.

Mit üzenne Magyarországnak zárásképpen?

– Véleményem szerint a kulturális identitás megőrzésével, valamint a bevándorlás megállításával kapcsolatos olykor „olcsó” eszközökkel vívott harcban Európa nagyon sokat köszönhet Magyarországnak.

Névjegy

A szociáldemokrata Thilo Sarrazin Németország politikai gondolkodója, aki 2010-ben Németország felszámolja önmagát című könyvével bestsellert írt, és szociáldemokrata körökben először társadalmi vitát nyitott az iszlám vallás és kultúra térhódítása kapcsán. Ezt követően további könyveket publikált, melyekben az uralkodói elit „naiv és opportunista” ideológiáját, a Merkel-féle Willkommenskulturt és a muszlim integráció deficitjét bírálja. Thilo 2002 és 2009 között Berlin gazdasági szenátora, majd a Német Szövetségi Bank igazgatótanácsának tagja volt. Politikusként és közgazdászként a német monetáris unió koncepciójáért és kivitelezéséért felelt.

Olvasson tovább: