Kereső toggle

Tud-e még a vörös macska egeret fogni?

Interjú Szelényi Iván szociológus professzorral

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Miért nincs Kínában „Orbán-Simicska” jellegű háború? Mi a különbség a magyar és a kínai milliárdosok között? Mi köze a konfucianizmusnak a kommunista keretek között is virágzó vállalkozókedvhez? Kína valóban beéri Amerikát a gazdasági versenyfutásban? Ilyen és ehhez hasonló kérdésekről beszélgettünk a 78 éves Szelényi Iván szociológus professzorral, akinek Harmadik út? című könyve nemrégiben jelent meg Kínában.

Megkeresésünkkor hangsúlyozta, hogy nem Kína-szakértő, jóllehet most jelent meg harmadik könyve kínaiul, sokat járt az országban, és kínai diákokat is oktatott.
– Nagyon sokszor voltam Kínában, de a leghosszabb idő, amit ott töltöttem, egy hónap volt. Kínaiul nem tudok, bár az angol nyelven megjelenő anyagokat elég jól ismerem. Jó ideje dolgozok egy újabb könyvön, aminek az a címe, hogy Kapitalizmusok a kommunizmusok után. Ez Közép-Európa, Oroszország és Kína összehasonlításáról szól.
Milyen párhuzamokat talált eddig Kína, Oroszország és Magyarország között?
– Kínában a kommunista párt megtartotta politikai monopóliumát, szemben Oroszországgal és Magyarországgal, ahol a kommunista párt gyakorlatilag megszűnt. Oroszországban Jelcin gyenge politikai vezető volt: akiket vagyonhoz juttatott, azok a ’90-es évek végére egyre inkább a politikai hatalmat is a kezükben tartották. Ellenben Putyin – aki a szó minden értelmében józan és politikailag rettenetesen ambiciózus – „helyre rakta” ezeket az oligarchákat, gyakorlatilag fölszámolta őket, legalábbis azokat, akik nem fogadtak neki hűséget.
Magyarországon szintén azt látjuk, hogy a politika, és különösképpen Orbán Viktor, megsokallta bizonyos emberek oligarchikus igényeit, mondván, a fák nem nőhetnek az égig. Persze Magyarországon nem igazán beszélhetünk a hagyományos értelemben vett oligarchákról, hiszen ez a kifejezés olyan gazdag embert jelent, akinek politikai hatalma is van. Nálunk inkább fordítva van: egyes politikusoknak van óriási vagyona. Annak a nagyvállalkozónak pedig, aki ütközik a hatalommal, a fejére koppintanak, és a vagyona máris elkezd olvadozni. Erről szól például az Orbán–Simicska háború.
Kínában ilyenről nem tudok, mert a kínai gazdagok elég okosak, tudják, hogy a kommunista párté a politikai hatalom, Hszi elnök dönt el mindent. Inkább igyekeznek maguknak regionális politikai „főnököt” szerezni, aki megvédi őket. Baj akkor van, ha ezek összevesznek, vagy a „főnököt” korrupció miatt életfogytiglani börtönre ítélik – akkor jó eséllyel ők is mehetnek a rács mögé.
Mi a véleménye a jelenlegi kínai elnökről? Nyugaton korábban radikális reformokat vártak tőle…
– Hszi elnökhöz azért is fűztek sok reményt, mert nagyon erősen támadta az előző vezetést. Azt ígérte, hogy tovább folytatja a piaci reformokat, és dinamizálni fogja Kínát. Politikai szempontból viszont idáig nagyon konzervatívnak tűnik. Kínában létezik a „7 nem” listája – hét olyan fogalom van, amiről még beszélni sem lehet. Ilyen többek között a demokrácia és a civil társadalom. Korábban nem létezett ilyen lista, ez Hszi elnök találmánya. A kínai lapok úgy írnak az elnökről, hogy „Hszi papa.” Önök ugyan csak a történelemkönyvben olvashatták, de Rákosit is „édesapánknak” nevezték annak idején. Az ilyen titulus egyértelmű mutatója a személyi kultusznak, ami együtt jár egy nagyon erőteljes kontrollal. Hogy ez milyen szinten van Kínában, azt jól mutatja az egyik kínai diákom esete, aki Abu Dhabiban, a New York Universityn segédkutatóként dolgozott velem a Kapitalizmusok a kommunizmusok után című könyvemen. Az oligarchák, a meggazdagodás, illetve a pártvezetés és a nagytőke kapcsolatát vizsgáltuk. A fiú kínosan ügyelt arra, hogy soha semmi ne kerüljön rá a laptopjára abból, amin dolgozott. Azt állította, hogy amikor hazamegy Kínába, a repülőtéri ellenőrzésen átvilágítják a laptopokat, amelyekről mindent le tudnak olvasni. Érthető módon nem akarta, hogy olyan tartalmat tulajdonítsanak neki, ami a kínai rendszer kritikájaként értelmezhető. Ezen meglepődtem, mert néhány évvel ezelőtt úgy tűnt, Kínában rendkívüli módon megnőtt az intellektuális szabadság. Azt hiszem, most erőteljes visszarendeződés van.
Az internetet is szigorúbban akarják kontrollálni, hogy még kevesebb külföldi honlapot lehessen elérni Kínából.
– Az internetet mindig is szabályozták, de ez most valóban szigorúbbá válik. Ez nem egyedi jelenség: az Egyesült Arab Emirátusokban – ahol négy évig tanítottam a New York Universityn – szintén erősen cenzúrázva volt az internet. Az egyetemen ugyan bármit elérhettünk a világhálón, de a nemzetközi szállodánkban már nem. Ezzel nem akarom mentegetni Kínát, csak azt mondom, hogy sajnos az arab világ egyik legfelvilágosultabb államában is igen erős a kontroll.
Mindezek ellenére a kínai vállalkozói kedv elképesztő: 2015-ben naponta tizenkétezer vállalkozás alakult az országban. Ez a mentalitás hogyan harmonizálható a kínai politikai rendszerrel?
– Írtam Kolosi Tamással egy kis könyvet, Hogyan legyünk milliárdosok? címmel. Ennek a célja az volt, hogy Kolosi elmesélje nekem, hogy ő maga és a hozzá hasonló barátai hogyan lettek milliárdossá. A tipikus magyar út az volt, hogy a rendszerváltás után a – technikai ismeretekkel rendelkező – egykori középkáderekből lettek a vállalkozók.
Ezzel szemben Kínában a leggazdagabbak között rengeteg olyan van, aki a lehető legalacsonyabb sorból jött. Rizsfarmerek vagy építőmunkások voltak – mégis meggazdagodtak. Ennek az a magyarázata, hogy az enyhülés első évtizedében a vállalkozási lehetőség Kínában alulról építkezett fölfelé.
Érdekes, hogy a ’80-as évek elején Magyarországon is a „kulákok”, vagyis a vállalkozóbb szellemű parasztcsaládból származó emberek tértek át piaci jellegű termelésre. Kezdték specializálni az üzemüket: az egy holdnyi földjükön nem kukoricát termeltek, hogy abból felhizlaljanak két disznót, hanem azon a zsebkendőnyi területen fölépítettek egy borzasztó intenzív csirkefarmot, ahol „megtermeltek” kétezer csirkét. Gyakorlatilag mini farmerek voltak.
Persze ma már a meggazdagodás útja Kínában sem annyira alulról fölfelé vezet, hanem fölülről lefelé, vagy fölülről oldalra: a politikai hatalom ott is átalakul gazdasági hatalommá. Ven miniszterelnök családjának vagyonát például két-három milliárd dollárra becsüli a New York Times, Hszi elnök családjáét pedig két-két és fél milliárd dollárra.
Kínában nagy gondot okoz a túltermelés: az ország gazdasága lassul, mégis rengeteg terméket dobnak piacra. Ez hova vezethet?
– Elvileg Kínában lenne felvevőképes népesség, csak nincsen jövedelmük. Ez egyébként egy rendkívül nagy dilemma elé állítja a pártvezetést: ha tömegeket juttatnak olyan jövedelemhez, amely erősen ösztönzi a belső fogyasztást, akkor Kína exportpiacai összeomlanak, hiszen a kínai áruk többé nem lesznek olcsók, drága lesz a munkaerő. Vagyis a belső fogyasztásra való átállás következtében a gazdasági növekedés csökkenne. Teng Hsziao-pingnek volt egy híres mondása: „Nem érdekes, hogy milyen a macska színe, az a lényeg, hogy fogja meg az egeret.” A kínai politikának ez a pragmatizmusa sok megoldhatatlannak tűnő problémát orvosolt már, kérdés, hogy ezzel sikerül-e megküzdeniük.
Sok szempontból Kínában rossz irányba megy a fejlődés: koncentráltabb a politikai hatalom, erősebb a szabadságjogok elnyomása, a gazdasági növekedés pedig jelentősen moderálódik. Elemzők szerint, ha a kínai növekedés öt százalék alá megy, akkor már jelentős munkanélküliséggel kell majd számolni. Ráadásul az egész világ egy újabb recesszió felé tart, ami Kína számára is katasztrofális lehet.
Ez felülírhatja azokat az előrejelzéseket, amelyek szerint Kína meg fogja előzni Amerikát gazdasági területen?
– Mivel Kínában is hamisítanak adatokat, nem tudjuk biztosan. A várakozások szerint Kína az évtized végére lesz a világ legnagyobb gazdasága. Az egy főre jutó jövedelem várhatóan inkább az évszázad középére érheti el az amerikai szintet. Az országnak hatalmas belső forrásai vannak: óriási potenciális felvevő népesség, jelentős humántőke, komoly befektetések az iskolarendszerbe. A ’80-as években kezdtem el Kínába járni, akkor az egyetemek iszonyatosan lerobbant állapotban voltak. Legutóbb viszont az egyik pekingi egyetemen jobb körülményeket tapasztaltam, mint a Yale-en. Ma már gyakori, hogy az Amerikában Phd-t szerző kínai diákok, még ha kapnak is amerikai állásajánlatot, visszamennek Kínába. Arról nem is beszélve, hogy a kínaiak szorgalmasak, tudnak dolgozni – és kevés az alkoholista.
Valamint tekintélytisztelők…
– Igen. Egy ausztrál barátom mesélte, hogy a felesége találkozott egy kínai ismerősével, aki megkérdezte: „Mondd, a gyerekeid küldenek elég pénzt neked?” Mi azért nem értjük az ilyen kérdéseket, mert Nyugaton egy harmincéves gyerek nem küld pénzt a szüleinek, éppen ellenkezőleg: még mindig ő kap pénzt tőlük.
Mikor legutoljára voltam Kínában, még a laptoptáskámat sem engedték, hogy magam vigyem, a lépcsőn pedig a karom alá nyúltak. Hiába mondtam, hogy köszönöm, egyedül is fel tudok menni, az volt a válasz, hogy „nem, nem, az idős professzoroknak ez jár”.
A konfucianista szemléletmód – amelyben a nyugati individualizmussal szemben erősen jelen van a társadalomhoz tartozás tudata és az egyén közösségben való feloldódása – mennyiben járul hozzá ahhoz, hogy fennmaradjon a kommunista vezetés?
– Az biztos, hogy a konfucianizmusban hangsúlyos a tekintélytisztelet és a tanulás. Az előbbiből fakad a családok összetartása is, ami szintén segíti őket navigálni a kapitalista gazdasági viszonyok között. A kínai milliárdosok listáján ezért a legtöbben a családjukkal együtt szerepelnek.
Ami pedig a tanulást illeti: a hagyományos konfucianizmusban a tradicionális szövegeket kellett bebiflázni – ma a matematikát és az angolt. Már az óvodában. Nem véletlen, hogy a kínai diákok matematikában és informatikában lesöprik az amerikaiakat. A kínai származású amerikaiak iskolai végzettsége magasabb, mint az európai származású fehér amerikaiaké, és nagyobb a jövedelmük is. Sok kínai diákot tanítottam már, fantasztikus, hogy milyen tisztelettel viszonyulnak a tanáraikhoz. Persze az is igaz, hogy miközben a matematikában ez egyértelműen előnyt jelent, a társadalomtudományokban sokszor hátrányt: sosem tudom rávenni őket, hogy mondjanak ellent nekem. Hiába hangsúlyozom, hogy nektek kell megtalálnotok a helyes válaszokat, amelyekből akár több is lehet, ők mindig azt várják el, hogy én mondjam meg, mi a megoldás.
Ha már a családokat említette: Kínában az egykepolitika komoly társadalmi problémákhoz vezetett, jelenleg 32 millióval több fiatal férfi él az országban, mint nő. Milyen következményei lehetnek ennek?
– Ez egy tipikus kommunista politikai hiba volt, mégpedig súlyos. Az csak az egyik probléma, hogy vannak férfiak, akik nem tudnak megnősülni, az egykepolitika azért is káros, mert a kínaiak sokáig élnek. Sanghajban nyolcvan év körül van a várható élettartam, ami magasabb, mint New Yorkban. Biztosan ismerik a viccet, amikor a Gerbeaud-ban ülnek az öregasszonyok és beszélgetnek. Valaki odamegy hozzájuk, és azt mondja: „Kávézgatunk, kávézgatunk, a temetők meg üresek?” Sanghajban ugyanez van, csak nem kávéznak, hanem teáznak. Eközben – mivel nem születtek gyerekek – nincs, aki eltartsa őket. Ezen már az egykepolitika lazítása sem segített, mert a kínaiak közben hozzászoktak, hogy egy gyerekük van – annak az egynek a felnevelése, iskoláztatása is sokba kerül.
Milyen egyéb kihívásokkal kell Kínának szembenéznie a közeljövőben?
– Kína politikai stabilitása a sikeres gazdaságon alapszik. Ha a gazdasági növekedés jelentősen csökken, akkor a politikai vezetés is bajba kerülhet, hiszen a rendszert ma is csak úgy lehet fenntartani, hogy korlátozzák a szabadságjogokat, és elég sokan ülnek börtönben politikai okokból, sőt vannak, akiket ki is végeznek. A fenntarthatóság alapvető kulcsa az, hogy – egy angol szófordulattal élve – „minden hajó emelkedjen”. Baj akkor van, amikor egyes hajók emelkednek, mások meg elsüllyednek. Bár Kínában óriásira nőttek az egyenlőtlenségek, még sincs komoly feszültség, mert akik lent voltak, azok is jobban élnek, mint korábban. Óriási siker, hogy 600 millióan emelkedtek ki a nyomorból, és bár 400 millió ember még mindig szegénységben él, ők sem annyira szegények, mint korábban, és látják, hogy van esély a kiemelkedésre. Azonban tömegfogyasztói társadalom nincs: Kína 1,3 milliárdos lakosságából becslések szerint 200 millió ember él középosztálybeli színvonalon. Még mindig van 1,1 milliárd, aki többet tudna fogyasztani – kérdés, hogy velük mi lesz.

Névjegy

Szelényi Iván (1938, Budapest) többgenerációs értelmiségi családban nőtt fel. Nagyapja, Szelényi Ödön evangélikus vallásfilozófus, pedagógus és újságíró; apja, Szelényi Gusztáv zoológus, etnomológus (rovartannal foglalkozó tudományág), őróla nevezték el a szakmai berkekben adományozott Szelényi-díjat is. Szelényi Iván a Központi Statisztikai Hivatal munkatársaként kezdte pályafutását, majd az MTA Szociológiai Kutatóintézetének lett tudományos munkatársa, később titkára. Szerkesztője volt a Szociológia című tudományos szakfolyóiratnak is. 1974-ben Konrád Györggyel írt közös könyvük (Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz) miatt letartóztatták, ügyészi figyelmeztetésben részesítették, majd távoznia kellett az országból. Ezt követően Angliában, Ausztráliában és az Egyesült Államokban élt, ez idő alatt több külföldi egyetem szociológiai tanszékének volt vezetője. 1990-ben a Magyar Tudományos Akadémia tagjának, 2000-ben pedig az Amerikai Tudományos és Művészeti Akadémia rendes tagjának is megválasztották. 2010-ben Abu Dhabiban a New York University Társadalomtudományi Karának dékánjává választották. Könyveit kilenc nyelvre fordították le, három egyetem díszdoktora. Munkásságáért itthon Széchenyi-díjjal tüntették ki, 2008-ban pedig Budapest díszpolgárává választották. Három gyermek édesapja, hét unokája él Amerikában.

Olvasson tovább: