Kereső toggle

Nem adjuk országunk kulcsait ellenségeinknek

Interjú Ilan Mor izraeli nagykövettel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

„Ha lehet, ne kérje még tőlem, hogy összegezzem a szolgálatomat, erre ráérünk még jövő tavasszal” - ezzel fogad Ilan Mor, amikor néhány nappal az ünnepek előtt leültünk beszélgetni. Amúgy sem nosztalgiabeszélgetésre  készültem, így nem volt nehéz teljesíteni a nagykövet kérését. Ilan Mor 2011 ősze óta szolgál Budapesten, de az idei év talán az eddigi legnehezebb volt: a nagyhatalmak kiegyeztek Iránnal, a palesztinok pedig újabb, az eddiginél is alattomosabb terrorhullámot indítottak Izrael ellen.

Drámai, tragikus és nehéz év végéhez érkeztünk. Áprilisban az ATV-nek adott egyik interjújában azt mondta, hogy az európaiak nem értik Izraelt, mert békében élnek, és nagyon szűk ablakon keresztül nézik a Közel-Keleten zajló eseményeket. Sok minden történt azóta Európában, több mint egymillió migráns érkezett a kontinensre, terrortámadások történtek Párizsban. Mindez Európát közvetlenül az Önök térségéhez köti. Mit gondol, jobban megértik már az európaiak Izraelt? 

– Legalábbis kezdik jobban megérteni. Európa szívében, Brüsszelben kijárási tilalmat rendeltek el, az emberek nem használhatták a tömegközlekedést, nem mehettek étterembe, mert olyan hírszerzési információk érkeztek, hogy a döntéshozóknak nem maradt választásuk, a lakosság védelme érdekében el kellett rendelniük ezeket az intézkedéseket. Számunkra Izraelben ez már régóta ismert: nem mehetnek a gyerekek iskolába, amikor Kasszam-rakétákkal lövik a városainkat, vagy lezárnak egy városrészt, amikor egy öngyilkos merénylőt üldöz a rendőrség Tel Aviv utcáin. Az Európai Unió most kénytelen megérteni bennünket, hogy milyen kihívásokkal jár így élni, amikor az embernek folyton figyelnie kell jobbra és balra, nem akarja-e valaki megtámadni. A legutóbbi párizsi támadás ilyen ébresztő volt, nem is az első. Talán már kezdik sokan megérteni azt, hogy nem élhetnek álomvilágban, és nem gondolhatják azt, hogy Európában be lehet zárni az ajtókat a terrorizmus előtt. 

A TIME magazin Angela Merkelt választotta az Év emberének. Mit gondol, jó döntés volt?

– Izraeliként honfitársaim túlnyomó többségével együtt nagyon nagyra becsüljük azt, amit Angela Merkel tesz. Feltétel nélkül elkötelezett Izrael biztonsága és jóléte mellett, és kormányzata ezt számos konkrét tettel is bizonyította. Néhány éve a Kneszetben Merkel asszony elmondta, hogy Izrael létét és biztonságát Németország egyik alapérdekének tekinti.

Németországban szolgáltam diplomataként, amikor először megválasztották, így több mint egy évtizede közvetlenül figyelemmel kísérem, milyen következetesen beszél Izraelről. Merkel a nagyon meglepő politikai fordulatokat felmutató Európában ma a stabilitás, higgadtság és komoly politika egyik záloga, így egyetértek a TIME döntésével.

A brüsszeli főrabbi néhány hete, a párizsi támadások után azt mondta, hogy a zsidók számára nincs jövő Európában. Mit gondol erről?

– Izraeliként nem kívánok vitába szállni egy európai főrabbival. Megértem azt, amit mondott, azt is, hogy miért. Kétség sem fér hozzá, hogy fenyegetések érnek zsidókat Belgiumban, Franciaországban, sőt egész Európában. Az európai zsidóságot is érinti a növekvő iszlám befolyás a kontinensen. Azzal is egyetértek, hogy Izrael minden zsidó számára otthont jelent, aki ott akar élni. Ugyanakkor a zsidóság már annyi mélypontot átvészelt ezen a földrészen, amikor keresztények, muszlimok vagy mások bűnbaknak kiáltották ki őket, de a jelenlétük mégis folyamatos maradt Európában, és még a soá sem tudta ezt megszakítani. Ahogy hajdan a Fáraóval megbirkóztunk Egyiptomban, úgy hiszem, hogy ezen a kihíváson is úrrá tudunk lenni. Közben persze sokan költöznek Izraelbe is, de akik maradtak, nagyon eleven közösségi életet hoztak létre, mint ahogyan Magyarországon is látjuk. Persze ez is kihívásokkal jár, de teljes jogú magyar állampolgárként szabadon kereshetik a boldogulásukat. Akik viszont úgy érzik, hogy Izraelben van a helyük, azok számára nyitva áll az ajtó.

Igen, Izrael számára az európai bevándorlók nagy előnyt jelenthetnek, mert általában magasan képzettek, és kulturálisan is közel állnak az izraeli társadalom főáramához. De minden egyes európai zsidóval, aki Izraelbe alijázik, azok helyzete válik nehezebbé, akik maradnak. Így végül ők is arra kényszerülhetnek, hogy távozzanak. Mi ennek a dilemmának a megoldása, van-e egyáltalán megoldás?

– Igen, ez valóban dilemma, és talán nincs is megoldása. Együtt érzek azokkal, akik személyesen úgy döntenek, hogy elhagyják Európát, mert nem könnyű családdal, gyerekekkel mindent maguk mögött hagyni, és teljesen új környezetbe költözni Izraelbe, aminek szintén megvannak a maga kihívásai. Ezért tisztelem azokat, akik az aliját választják. Nekünk izraelieknek, nyitott szívvel és tárt karokkal kell őket fogadnunk. De ugyanígy személyes és tiszteletre méltó döntés az is, ha valaki úgy dönt, hogy marad, és Európában folytatja az életét. A legfontosabb az, hogy ma van választási lehetőség minden zsidó ember számára, ellentétben a 70-75 évvel ezelőtti helyzettel.

Alig két-három nappal a párizsi támadások előtt az Európai Unió iránymutatást adott ki az úgynevezett megszállt izraeli területekről származó termékek külön felcímkézéséről. Federica Mogherini szerint nem bojkottról vagy Izrael elleni új európai jogszabályról, hanem csak egy technikai kérdésről van szó, ami a tagállamoknak nyújt segítséget. Mi a probléma akkor?

– Amit említ, klasszikus példája annak, amikor az Európai Unió egy kérdést kiegyensúlyozatlanul közelít meg – és akkor most nagyon diplomatikusan fogalmaztam. Nem a 28 tagállamról beszélek, hanem Brüsszelről. A Nyugati Partról, vagyis Júdeából, Szamariából továbbá a Golán-fennsíkról származó termékek külön megjelölése a bojkott első lépése, ezért elfogadhatatlan. Látjuk, hány olyan szervezet van Európában, amelyek egyre több és szigorúbb intézkedést sürgetnek Izraellel szemben azért, hogy elszigeteljék az országot. Ennek csak egy része illeti a termékeket, mások akadémiai és kulturális bojkottot sürgetnek. Európa-szerte működnek ilyen civil szervezetek – szerencsére Magyarországon nem kapnak ehhez állami támogatást –, amelyek tevékenységükkel nem a palesztin–izraeli megbékélést segítik elő, hanem Izraelnek akarnak kárt okozni. Nem katonai eszközökkel, hanem megbélyegzéssel, elszigeteléssel és bojkottal.

Az Európai Unió döntése közvetlenül az ő kezükre játszik, és a fogyasztóvédelem álcájába csomagolva egyoldalúan diszkriminálja  Izraelt. Ez azt bizonyítja, hogy Brüsszelre nem lehet tisztességes közvetítőként számítani. Kizárólag Izraelre kívánnak nyomást gyakorolni, miközben a palesztinoknak mindent elnéznek, mintha védelemre szoruló gyermekek lennének. Nem várják el tőlük, hogy hagyjanak fel a terrorral, valamint az iskolákban és a társadalomban zajló gyűlöletkeltéssel. Szeretik ezt úgy beállítani, mintha bók lenne Izrael felé, hogy tőlünk várnak el felelős magatartást, pedig inkább sértés a palesztinokra nézve, hogy kiskorú, gyámságra szoruló embereknek tekintik őket. De amíg mentesítik őket a tetteik következményei alól, nem lehet számítani arra, hogy maguktól visszatérnek a tárgyalóasztalhoz, hiszen abban az illúzióban élnek, hogy Európa úgyis ezüsttálcán átnyújtja nekik az államukat. Arról álmodnak, hogy az ilyen döntések nyomán, mint az áruk megbélyegzése, Izrael végül beadja a derekát, és önként kivonul a Nyugati Partról, Jeruzsálemből és a Golánról. Felejtsék ezt el! Amíg Európa így viselkedik, addig egyedül az Egyesült Államok marad érdemi közvetítő a két fél között. John Kerry külügyminiszter néhány hete Izraelben járt, és újra személyesen tapasztalhatta, hogy nincs meg a szándék a palesztinokban a tárgyalásra. Ugyanakkor gratulálok a magyar kormánynak, hogy nemet mondott erre a brüsszeli diktátumra, ami egyébként több kárt okoz a palesztinoknak is, mert emiatt izraeli cégek elviszik a termelésüket a területekről, ahol így munkahelyek szűnnek meg. Legalább harmincezer palesztin munkavállaló veszítheti el az állását, és ugyanennyi család megélhetése kerülhet veszélybe.

Mit gondol, a címkézési ügy a növekvő európai arab–muszlim befolyást is jelzi? Vagy inkább a régi európai antiszemitizmus új formájáról van szó? 

– Inkább az európai bürokrácia érdekeit és frusztráltságát látom az ügyben. Az EU diplomáciai kara tele van olyanokkal, akik arab országokban szolgáltak. Több tucat arab ország van, miközben csak egy Izrael, így sokkal jobban tudják érvényesíteni érdekeiket. Ez igaz a washingtoni külügyminisztériumra és a nemzetközi szervezetekre is. Sajnálatos, hogy az uniós hivatalnokok saját programjukat akarják megvalósítani, és ezzel a politikusok kezét is megkötik. Magyarország példája is mutatja, hogy nem minden politikai vezető ért egyet a bürokratákkal. Az európai politika központi eleme azonban a konszenzus, és egy vezető sem szívesen rúgja fel a megegyezést – tisztelet a kivételeknek. Lehet, hogy a hírhedt európai megbékéltetési politika mögött meghúzódik a radikális iszlám és Irán hatása, de ahogy ez nem működött a múltban, úgy a jövőben sem fog. 

Netanjahu miniszterelnök tavasszal személyesen ment el Washingtonba, hogy meggyőzze a kongresszusi képviselőket az iráni atommegállapodás súlyos veszélyeiről. Az egyezményt júliusban mégis aláírták. Ez azt jelenti, hogy a kormányfő veszített?

– Semmiképpen. A miniszterelnöknek erkölcsi és munkaköri kötelessége volt, hogy az utolsó pillanatig küzdjön Izrael érdekében. A politika az politika, és a kongresszus, valamint a szenátus belső erőviszonyai az amerikai belpolitika részét képezik. Amit lehet, megpróbáltuk, de tovább kell lépnünk. Folytatjuk az együttműködésünket washingtoni barátainkkal, és a cél az, hogy megőrizzük minőségi stratégiai fölényünket Iránnal szemben. Az Amerikával való kapcsolat nemcsak katonai téren fontos Izraelnek, hanem az ország lakóinak életszínvonalát is jelenősen befolyásolja.

Irán nem adta fel terveit Izrael elpusztítására. De legalább a következő tíz évben nem kell arra számítani, hogy tömegpusztító fegyverekkel rendelkezik majd ehhez. Ön az izraeli hadsereg külpolitikai tanácsadójaként geostratégiai tervezéssel foglalkozott. Mit gondol, miért egyezett bele Irán az atomalkuba, és mik a hosszú távú céljai Teheránnak?   

– Irán, vagy ahogy a történelemben ismertük, Perzsia, ötezer éves múltra tekint vissza. Ebből a szempontból 5-10-15 év szinte semmi. Kivárják, amíg az egyezmény lejár, és utána szabadon cselekedhetnek anélkül, hogy bárki felé bármilyen kötelezettségük lenne. Nekünk erre az időszakra kell felkészülnünk. A Közel-Keleten az élet ritmusa teljesen eltér a nyugati világtól. Irán kivárja, amíg új politikusok lépnek színre, és egy új korszak kezdődik. Közben mi sem lehetünk tétlenek.

Ha Izrael maga dönthetné el, hogyan lehet békét teremteni Szíriában, mi lenne az optimális megoldás?

– Persze, álmodozni lehet, de nekünk a realitásokra kell összpontosítanunk. Alapvető, hogy Izrael nem avatkozik be Szíriában, hacsak nem éri támadás. Nem szabad megengednünk azt, hogy ez a háború beszivárogjon Izraelbe. Természetesen nekünk is érdekünk az, hogy mielőbb béke legyen a közvetlen szomszédunkban, de ennek megteremtésében a kezdeményezést a nagyhatalmaknak kell felvállalniuk. A szíriai hadsereg ma gyakorlatilag nem létezik, ezért nem is lehet hagyományos háborúról beszélni. Szíriában aszimmetrikus háború zajlik, amelyben terrorcsoportok vesznek részt, az ISIS, az al-Kaida, a Hezbollah és mások. Közben nem feledkezhetünk meg arról, hogy Dél-Libanonból több mint 100 ezer különböző rakéta szegeződik Izraelre. Szakértőink attól tartanak, hogy a következő konfliktusban nem a Hamasz, hanem a Hezbollah lesz az igazi ellenfél. 

Szeptember óta szinte naponta támadnak meg izraelieket az utcákon. Új jelenség, hogy a palesztin támadók egyre fiatalabbak. Némelyek szerint ez a fiatal generáció frusztráltságát jelzi, akik azt látják, hogy 22 évvel Oslo után még mindig nincs palesztin állam. Megmagyarázhatja-e ez legalább részben a jelenlegi terrorhullámot?

– Nem ez a kérdés.

Akkor mi?

– Az, hogy miért folytatja Abu Mazen (Mahmúd Abbasz – a szerk.) az uszítást Izrael ellen. Az elmúlt ötven évben bármikor hivatkozhattak a frusztrációra és a megszállásra, de miért indult éppen most ez az újabb terrorhullám? Azért, mert Abu Mazen felhergelte népét különféle hazugságokkal arról, hogy Izrael fel akarja borítani a status quót a Templom-hegyen, az al-Aksza mecset körül. Ez égbekiáltó hazugság, a palesztin média mégis naponta szajkózza, szerepel minden hivatalos beszédben, ott van a palesztin iskolások tankönyveiben. A náci idők óta nem ábrázolták a zsidókat úgy, mint ma a palesztin médiában: disznóknak, kígyóknak, patkányoknak. Ezek klasszikus antiszemita sablonok, amelyeket az izraeliek meggyilkolására szóló felhívásokkal párosítanak. Ezt az uszítást a Fatah és a Palesztin Hatóság a korábbiakhoz képest is fokozta; reggeltől estig bombázza a fiatalokat, hogy ragadjanak kést, és izraeliekre támadjanak. Látszólag magányos farkasok a támadók, de ott áll mögöttük az egész társadalmat átható uszítás és agymosás. Huszonkét izraeli vált ennek az erőszaknak áldozatává az elmúlt hónapokban, és több mint háromszázan megsebesültek. Épp tegnap egy másfél éves kisfiú veszítette el a lábát, amikor egy palesztin Jeruzsálem határában autójával szándékosan egy buszmegállóba hajtott. Sok különbség van köztünk és a palesztinok között, de a legalapvetőbb az, hogy míg mi az életet tiszteljük, ők a halált. Két különböző kultúráról beszélünk. Fel kell tennünk a kérdést, hogy nem hajlandó Abu Mazen bármit is tenni ennek a vérontásnak a megakadályozására? Mit akar ezzel elérni? Ez lenne az út számukra a palesztin államhoz?

A palesztinok valóban saját államot akarnak? Egyes statisztikák azt mutatják, hogy sokan közülük – talán a többség is – inkább teljes jogú izraeli állampolgárként képzelik el a jövőjüket.

– Tudom, vannak, akik arról beszélnek, hogy legyen egy nemzet két nép számára. Számunkra ez a biztos öngyilkosság lenne. Izrael már rövid távon megszűnne zsidó állam lenni, mert a palesztinok száma elérné, sőt meghaladná a zsidó lakosság létszámát. A békefolyamat megrekedése miatt az emberek hajlamosak eljátszani mindenféle gondolattal, de az „egy-állam elképzelést” nem lehet komoly alternatívának venni. Csak a két külön állam lehetne a megoldás, amely békében él egymás mellett. Ha a palesztinok ezt nem akarják, akkor, ahogy a mondás tartja, a jó szomszédság alapja a biztonságos kerítés. De kétségeim vannak afelől, hogy valóban békét akarnak-e a palesztinok. Nézze ezt a két kulcstartót, amit néhány hete vásároltam Budapesten, egy diplomáciai rendezvényen, a hivatalos palesztin standon. Látja, mit ábrázol?

Ha jól látom, egy-állami megoldást.

– Igen, egy államot, Palesztinát, Izrael nélkül. Ez a végső céljuk: Izrael megsemmisítése, hogy ők birtokolják az egész földet. Ez a kulcs pedig az úgynevezett visszatérés jogát szimbolizálja, azt, hogy a világon bárhol élő palesztinoknak joguk van visszaköltözni Izraelbe. Nem Gázába vagy a Nyugati Partra, hanem Tel Avivba, Haifába, Beer-Shevába. Ezért nem bízunk bennük. A konfliktus lezárásának az előfeltétele az, hogy lemondjanak az ilyen uszításokról és azokról az álmokról, hogy el tudják foglalni Izraelt. Abu Mazen, aki Szafed városában született, soha nem kérte az arab államoktól, hogy fogadják be a palesztin menekülteket, mert arra számít, hogy egyszer mind Izraelbe költözhetnek. Ezt jelképezi ez a kulcs, az országunk elfoglalását. A hatalmas területű, gazdag arab országok évtizedekkel ezelőtt megoldhatták volna a palesztin menekültek kérdését, de csak szóban támogatták a testvéreiket, valójában kirekesztették vagy másodrendű státusban tartják őket. A céljuk ezzel, hogy megszűnjön Izrael mint zsidó állam.

Említette, hogy Izraelben nagyra értékelik a magyar kormány kiállását Izrael mellett a címkézési ügyben. Ugyanakkor a kormányfő december elején Iránba utazott, népes delegáció élén. Nem lát ellentmondást ebben?

– Valóban vannak ilyen kérdések, de ezek egy része a belpolitikával függ össze, amit nem kívánok kommentálni, nem is tehetem. A magyar külpolitika is részben ezzel függ össze, de minden ország szuverén joga ennek alakítása. Biztos vagyok benne, hogy a magyar politikusok – a Jobbik kivételével – értik azt, hogy Irán nemcsak az atomprogramja és a rakétafejlesztései miatt veszélyes, hanem az emberi jogok terén is sok problémát vet fel, a nők egyenjogúsága vagy a szólásszabadság terén. Nem értek egyet az Irán felé való nyitással, még ha részben értem is az e mögött álló szándékot. Magyarország nem az első, és nem is az utolsó állam, amely gazdasági kapcsolatokat keres Iránnal. Ez önmagában legitim törekvés. De figyelmeztetni szeretnék mindenkit, hogy az iráni vezetők nem adták fel az iszlám forradalom exportjára vonatkozó szándékukat, amit Khomeini ajatollah indított el. Szerintem a magyar üzletembereknek, ha kelet felé szeretnének nyitni, nem kell Iránig elutazniuk, megállhatnak már előbb, Izraelben. Ha van olyan ország a Közel-Keleten, ami hasonlít Magyarországra, ami európai berendezkedéssel és európai értékekkel rendelkezik, akkor az Izrael. Nálunk nincs halálbüntetés, és nincsenek nyilvános kivégzések, mint Iránban. Aki Izraelbe jön üzletet kötni, kölcsönös előnyökre számíthat. Iránnal kapcsolatban erről nem vagyok meggyőződve.

Köszönöm a beszélgetést.

– Én is köszönöm a lehetőséget, és szeretnék a Hetek olvasóinak békés ünnepeket és sikeres új évet kívánni. Isten áldja Magyarországot.

Olvasson tovább: