hetilap

1969-ben disszidált. Kalandvágyból?–ŰNem igazán. Az én generációmnak a ’68-as „prágai tavasz” kemény katonai elfojtása meghatározó élmény volt. Számomra ez azt jelentette, hogy nem akartam többé ebben a diktatúrában élni, kerestem az emigráció lehetőségét. Hogyan jutott ki? –ŰÚtlevelet akkor már a katonaság miatt nem kaptam, egy jugoszláv betétlapom volt. Az augusztus 20-ai háromnapos ünnepen indultam el. Elmentem az éjszakai vonattal Jugoszláviába azzal, hogy onnan három nap alatt valahogy át kell jutnom Olaszországba vagy Ausztriába. Mi volt a terv Jugoszlávia után?–ŰAz első tervem az volt, hogy átúszok Olaszországba. Jól felkészültem, és simán le tudtam volna úszni azt a néhány kilométert, de mi tagadás, amikor ott álltam a sziklákon, és néztem a lenyugvó napot Olaszország felé, az utolsó pillanatban inamba szállt a bátorságom. Inkább másnap autóstoppal elmentem Mariborba. A határátkelőhelyen volt egy kávézó, hajnali kettőig ott ültem, és figyeltem. Utána nekivágtam az erdőnek azzal, hogy átsétálok Ausztriába, de öt percen belül géppisztolyos jugoszláv határőrök elkaptak, és visszavittek Mariborba a városi börtönbe. Az egy nagyon kemény nap volt, mert nem tudtam, mi lesz a sorsom. Ha visszatoloncolnak, ez automatikusan öt-tíz év börtönt jelentett. Csak másnap estére kerültem egy rendőrbíró elé a börtönben, ahol végül egy húszdolláros bírsággal megúsztam, és elengedtek. Autóstoppal visszamentem Zágrábba, és ott az ifjúsági szálláson összeismerkedtem egy New York-i diákkal. Ő felajánlotta, hogy ha kölcsönöznénk egy kocsit, akkor másnap reggel a csomagtartóban átvisz Maribornál, ahol már láttam, hogy a csomagtartókat soha nem nyitják ki. Másnap kölcsönöztünk egy autót, fölvettünk még két kaliforniai hippit, hogy sokan üljünk a kocsiban, majd a határ előtt átmásztam a csomagtartóba. Rám teregettek mindenféle holmikat, majdnem meg is fulladtam, de végül átjutottam Ausztriába.Elhatározta előre, hogy Ausztrália lesz a végállomás?–ŰIgen, számomra mindig szimpatikus volt az angolszász világ. Viszonylag jól voltam a nyelvekkel, angolul, franciául, németül már tudtam. Az is szimpatikus volt, hogy Ausztrália messzi ország, és mediterrán klímája van. Akkor aki a kommunista országokból kijutott, az automatikusan politikai menekültnek minősült. Rögtön jelentkeztem az ausztrál kivándorlási hivatalnál. Három hónap után, 1969. december közepe táján jutottam el Sydney-be.A szülei hogyan élték meg a disszidálást? –ŰBár mind a ketten támogatták tervemet, nagyon nehéz döntés volt számukra, mert nem lehetett tudni, hogy egyáltalán látjuk-e egymást újra. Mikor tudta értesíteni őket?–ŰMár Bécsből. Megvoltak a metódusok, virágnyelven lehetett telefonálni. Amikor kiérkezett, teljesen leszámolt magában Magyarországgal?–ŰIgen, nem volt más lehetőség. Akkor nem lehetett jönni-menni, egyirányú út volt. El voltam szánva, hogy új életet kezdek, asszimilálódok, megpróbálok magamnak új identitást és új életet találni.Fiatal felnőttként ment el Magyarországról, amikor az itteni világról volt már egy reális és kritikus képe. Később a pályafutása során nagyon sok helyen megfordult, különböző tudományos műhelyekben Oxfordtól Stanfordig. Kívülről nézve hogy látja: Kelet-Európa és benne Magyarország tényleg különc, furcsa szeglete a világnak, mint ahogy sokszor éreztetik velünk, vagy csak annyira különbözik más régióktól, mint amennyire mindnyájan sokfélék vagyunk?–ŰSzámomra mindig nagyon fontos a magyar kultúrával, történelemmel való kapcsolatom, és ez soha nem szakadt meg, sőt ma talán még erősebb, mint valaha. Most, hogy sokat járok vissza, egyre több barátom van itt, nagyon élvezem az itteni izgalmas kulturális, intellektuális, kozmopolita életet. Budapest tele van okos, érdekes, jól tájékozott emberekkel, akikkel öröm együtt lenni. Az angolszász világban sokkal nagyobb a specializáció. Egy pszichológus nem feltétlenül tud sokat a történelemből vagy irodalomról, hanem a pszichológiával foglalkozik. Az emberek itt élénken foglalkoznak a világ dolgaival, tájékozottak a politikában, közgazdaságban. Mint Spiró György egyik szereplője mondja a Kvartett című darabjában, amelyet nemrégen láttam, és mellesleg mindenkinek melegen ajánlok: „Itt nagyon jól lehet beszélgetni.” Miben látja ennek az okát?–ŰA legkézenfekvőbb magyarázat a történelem. Az emberek életét a történelmi események rendszeresen és visszatérően meghatározták, olyan módon, hogy az egzisztenciális biztonságukat, családi életüket és helyzetüket is befolyásolta, így természetes a világ dolgai iránt való intenzív érdeklődés. Ez kevésbé tipikus az angolszász világban, ahol adva van egy folyamatosság, biztonság. Az emberekben ott talán azért nincs ennyire éles érdeklődés a közügyek iránt, mert azok ott egyszerűen nem olyan fontosak.Ma is minden kormányváltásban benne van a bizonytalanság, és nem csak anyagi értelemben.–ŰIgen, van talán egy egzisztenciális félelem. Én ennek a pozitív oldalát is hangsúlyoznám, mert ebből származik az átlagosnál nagyobb érdeklődés, informálódás és összehasonlítási készség. Másrészt viszont ugyanebből a félelemből bizonyos toleranciahiány is fakad. Nekem úgy tűnik, hogy az emberek a társadalmi és politikai folyamatokra gyakran túlságosan érzelmi és személyes módon reagálnak, és nem azzal a bizonyos toleráns távoltartással, ami a demokráciatudatból, az autonóm ember mint individuum független viselkedési kultúrájából és önbizalmából táplálkozik. Mintha lenne egyfajta kiszolgáltatottság­érzés, egy tudati tehetetlenségérzés a társadalmi és politikai eseményekkel szemben, pedig a valóság az, hogy egy demokráciában lehet és kellene is élni az adott egyéni cselekvési lehetőségekkel.Míg a fejlettebb polgári társadalmakban az a jellemző, hogy az emberek bíznak abban a társadalmi rendszerben, amiben élnek, sőt általában még a valóságosnál jobbnak is tartják azt, itt éppen az ellenkezője a jellemző. Az utóbbi években sok kutatás a rendszerigazolás szociálpszichológiájáról azt mutatja, hogy például az átlag amerikai meg van győződve arról, hogy ő a világ legjobb rendszerében él (ami persze egyáltalán nem igaz). Magyarországon éppen az ellenkező beállítottság jellemző, mint ezt például Kelemen László nemrég megjelent Miként vélekedünk a jogról? című könyve is illusztrálja. Az emberek nagy része kritikus, elutasító és pesszimista a társadalmi és politikai rendszerrel szemben. A megkérdezettek többsége a mai demokratikus rendszert sokkal rosszabbnak látja, mint a valóság, és nem is hisz abban, hogy ez megváltoztatható. A cinizmusra jellemző például, hogy majdnem mindenki meg van győződve arról, hogy aki a köz­életben szerepet vállal, csakis az anyagi és egzisztenciális előnyöket keresi, pedig ez nyilván nem így van. Márpedig a demokrácia végső soron csakis az emberek tudatában valósulhat meg. Itt talán hiányzik egyfajta biztonságérzés és autonómiatudat, szemben a nagyobb múlttal rendelkező polgári társadalmakkal, ahol az egyén hisz abban, hogy érdemes aktívan részt vennie a társadalmi és politikai folyamatokban, mert ennek valóságos hatása van.A frusztráltsághoz és bezárkózáshoz az is hozzájárulhat, hogy mi magyarok sokszor úgy érezzük, az ország sorsát is a fejünk fölött intézik, igazából kiszolgáltatottak vagyunk…–ŰIgen, a széles körű cinizmus és rendszerelutasítás egyik következménye, hogy az emberek úgy érzik, hogy a rendszer felettük és tőlük függetlenül működik. Sokszor beszélek intelligens és jól tájékozott emberekkel, akik csalódottak, amikor az ellenzék ellenez, és nem értik, hogy az az idealizált konszenzus, amit ők demokráciának hisznek, miért nem valósul meg. Pedig a demokrácia pont arról szól, hogy a játékszabályok keretében az egymással ellentétes elképzeléseknek is teret kell engedni, és ebből az összeütközésből születhetnek a megoldások. Ha valaki az ellenkező oldalon áll, azt gyakran elítélik mint embert, és nem értik meg, hogy neki jóhiszeműen lehet más véleménye és láthatja a világot másképpen. A demokráciában akár nagyon élesen megjelenik ez a kontraszt, de mégis megőriz egy határt, nem lép át olyan területre, ami már az ellenzék kiszorítása, megfélemlítése, megalázása…–ŰPontosan. Az angolszász demokráciára jellemző, hogy bármilyen élesek is az ideológiai ellentétek, ez sosem jut el odáig, hogy gyűlölök és utálok egy embert csak azért, mert másképpen gondolkozik. Lehet két politikusnak teljesen ellenkező véleménye bizonyos problémákról, de attól még lehetnek nagyon jó barátok, és tisztelhetik egymást. Alapelv, hogy a vélemény és az ember két különálló, elválasztott kategória kell hogy maradjon – élesen ellenezhetem a véleményedet, de ettől meg tisztelhetlek és becsülhetlek mint embert. A kommunizmus bukása óta szinte már egy egész generáció eltelt. Kialakulhatott volna egy újfajta vitastílus a közéletben, mégis újra arról hallani, hogy aki bírálni mer, és nem áll be egy rendszerbe, az ellehetetlenül. Ez kinek a felelőssége?–ŰEz részben a vezetők felelőssége is. Ők is gyakran úgy viselkednek, mintha nem lennének különösebben iskolázottak a demokratikus játékszabályokban és gondolkodásmódban. Talán még a rendszerváltás idején voltak olyan jelek, hogy megvalósul némi tolerancia, de ez a demokráciához szükséges tudati változás nagyrészt elmaradt. Az elmúlt húsz év alatt inkább nőtt a szembenállás, egyre kevésbé látni az ellenfél tiszteletét, és kiveszőben az a feltételezés, hogy a politikai ellenfél, bár mást gondol, mégis jót akar, és ezért pozitív szerepe van a helyzet megoldásában. Sajnos az elmúlt húsz évben senki nem tűzte komolyan a zászlójára a demokráciaoktatást. Pedig szerintem ez a rendszerváltás egyik legfontosabb, máig is befejezetlen pszichológiai feladata.A demokráciának az emberek agyában kell működnie, ott kell elkezdődnie a szabályok tiszteletének és a toleranciának. A politikusok azonban nem ezzel foglalkoznak, hanem a hatalom megszerzése és gyakorlása a kizárólagos céljuk. Pedig így elhanyagoltak egy nagyon fontos feladatot, amit más, diktatúrából demokráciába áttérő országokban, mint például Németországban a második világháború után, vagy később Spanyolországban és Portugáliában nem mulasztottak el. Ezekben az országokban tudatosan oktatták az embereket a demokrácia szabályaira és azok tiszteletben tartására. Különbség van társadalmi boldogtalanság és egyéni boldogtalanság között. Ön szerint kinek a feladata boldoggá tenni az embereket?–ŰEz a kérdés nemcsak Magyarországon merül fel, a nyugati országokban is intenzíven foglalkoznak ezzel. Szerintem a megelégedettség és az egyéni boldogság növelése egyértelműen a vezetők felelőssége is, mert az ember lehetőségeit meghatározza az a társadalmi rendszer, amelyben él. Nyugaton egyre inkább megkérdőjelezik azt, hogy a növekvő anyagi jólét szükségszerűen növekvő boldogságot eredményezne. Egyre világosabb, hogy a gazdasági növekedés hajszolása és az egy főre eső jövedelem nem jelentik a boldogság érvényes mércéjét. Bár pénzzel és gazdagsággal valóban ki lehet elégíteni fontos alapigényeket, és ki lehet küszöbölni bizonyos boldogtalansági forrásokat, az anyagi jólét egy bizonyos szinten túl már nem vezet növekvő megelégedettséghez és boldogsághoz. Sok adat mutatja, hogy a nyugati országokban az ötvenes, hatvanas évekig az egy főre eső nemzeti jövedelem és a megelégedettség egymással párhuzamosan növekedtek. Ahogy nőtt a jólét, úgy nőtt a megelégedettség. Ez ma már nem így van. Azóta Anglia, az Egyesült Államok, Ausztrália háromszor olyan gazdagok lettek, de a megelégedettség szintje alig nőtt. Miért nem okoz a növekvő jólét nagyobb boldogságot egy bizonyos szinten túl?–ŰA biztonság, az éhezéstől való mentesség, a fedél: ezek az anyagi jóléttel orvosolható igények, de ezeken kívül más fontos, az evolúció által formált igények is jellemzik az emberi fajt: a társadalmi elfogadottság igénye, a szeretet, a hovatartozás, az identitásigény, a státusigény. A növekvő jólét nem segít az ilyen szociális igények kielégítésében, sőt az egyre intenzívebb munka és fogyasztás gyakran hátrányt jelenthet. Ezeket a mélyen fekvő emberi kapcsolati igényeket nem lehet megoldani egyszerűen azzal, hogy még több pénzt keresünk és költünk.Sajnos a gazdasági növekedést manapság gyakran éppen a céltalan fogyasztás serkenti. Sok hirdetés és marketing arra irányul, hogy meggyőzze az embereket: társadalmi és kapcsolati igényeiket fogyasztással, vásárlással is kielégíthetik. Azt ígérik, hogy ha veszel egy bizonyos házat, autót, cipőt, ruhát vagy órát, ezzel is jelezheted a társadalmi helyzetedet és népszerűségedet. A valóságban ez nem működik – a fogyasztás nem helyettesítheti az alapvető emberi igényt a tartalmas kapcsolatokra.Ilyen szempontból a gazdagabb országok is bizonyos zsákutcában vannak. Bár a fogyasztás serkentésével lehet növelni a gazdaságot és az egy főre eső nemzeti jövedelmet, de ez már nem növeli tovább a boldogságot, sőt a növekvő jólét gyakran éppen a társas igények és a megelégedettség kárára történik. Minél többet dolgozik valaki, minél több pénzt keres, annál többet tud fogyasztani, de annál kevesebb ideje és módja van a családi és baráti kapcsolatait ápolni. Márpedig minden modern kutatás azt bizonyítja, hogy a tartalmas emberi kapcsolatoknak kulcsszerepe van a boldogság és az elégedettség növelésében.Van valamilyen mérőszám a boldogságra? –ŰA boldogság nem állandó állapot, hanem meghatározásából kifolyólag egy átmeneti helyzet. Szét kell választani a megelégedettség és a boldogság fogalmát. Az állandó boldogság nem jellemző az emberi természetre. Sőt, a saját laboratóriumi kísérleteink például azt bizonyítják, hogy az enyhe negatív hangulatoknak sok előnye is van. Enyhe rossz hangulatban az emberek jobban odafigyelnek a világra, jobb az emlékezetük, kevesebb ítélkezési hibát követnek el, pontosabban kommunikálnak, és jobban átlátják azt, ha meg akarják téveszteni őket. Tehát nem vagyunk képesek állandóan boldogok lenni, ezt nem is érdemes célkitűzésnek megfogalmazni. De az elégedetlenség forrásait lehetne, és talán kellene is csökkenteni. A kapitalista rendszer kitűnően ki tudja használni az egyén motivációit arra, hogy jólétet és gazdagságot teremtsen, és így csökkentsen fontos elégedetlenségi forrásokat, például a szegénységet, a hajléktalanságot vagy az éhséget.De ha magányosak vagyunk, azon a jóllakás nem segít.–ŰHa visszagondolunk a francia forradalomra, három jelszava volt: szabadság, egyenlőség és testvériség. Az elmúlt kétszázötven év főleg arról szólt, mi legyen az egyenlőség és a szabadság között a megfelelő egyensúly. A liberális politikai filozófiák az egyén és a szabadság mellett állnak ki, és nem bánják, ha van egyenlőtlenség, a szocialista irányzatú filozófiák azt mondják, hogy inkább az egyenlőség a fontos, még akkor is, ha ez az emberi szabadság kárára megy. A legtöbb országban a kétpólusú pártok ezt a két alternatívát képviselik: több szabadság, kevesebb egyenlőség, vagy több egyenlőség, kevesebb szabadság. Mi lett azonban a testvériséggel? A 18. szászadban még ez is egyenrangú politikai célkitűzésnek számított. Kifejezte az emberek társas igényét, bekapcsolódási, részvételi, elfogadottsági és státusigényét. Azóta ez eltűnt. Ma már senki nem beszél komolyan testvériségről mint politikai célkitűzésről, amiről a hatalmon lévőknek gondoskodniuk kéne. Épp ez a kapitalista világ problémája, hogy nem tudja ezeket az alapvetően társas emberi igényeket a piacgazdasági viszonyok között megfelelőképpen kielégíteni. Sőt vannak, akik úgy gondolják, hogy a hihetetlen gazdasági fejlődést pont azon az áron értük el, hogy szétromboltuk az intim, személyes emberi kapcsolatok hálózatát, amiben az emberek a tradicionális társadalmakban évezredek óta éltek. Olvastam, hogy ahhoz, hogy sikeresek legyünk, előre tudjunk lépni saját területünkön, legalább az időnk harminc százalékát arra kell fordítani, hogy emberekkel beszélünk, kapcsolatot teremtünk. Az internetes kapcsolatkeresés és virtuális közösségi lét betölti ezt a szükséget?–ŰAz emberi természet nem változik együtt a technikai fejlődéssel. Természetünknek fontos részét jelenti az intim, személyes, szemtől szembeni emberi kapcsolatok iránti igény. Az internet, az e-mail, a Facebook vagy egy valóságshow a tévében ezt csak részben tudják pótolni. Az érzelmi dimenziót, az elfogadottságot, a szeretetet, az összetartozás igényét csak meghitt családi és baráti kapcsolatokkal lehet kielégíteni. Az interneten zajló, gyakran anonim pszeudokapcsolatok szerintem nem alkalmasak arra, hogy önmagukban lefedjék az emberek alapvető társas, érzelmi és hovatartozási igényeit.Az ünnepet, a karácsonyt nem lehet egy közösségi oldalon megélni.–ŰBiztosan nem. Szerintem egyébként elgondolkodtató, hogy a karácsonyt, aminek végső soron a szeretet és az emberi kapcsolatok ünnepének kellene lennie, manapság inkább az értelmetlen fogyasztás orgiája jellemzi. Sajnálatos, hogy hagytuk magunkat meggyőzni, miszerint a mások iránt érzett szeretetünket és megbecsülésünket éppen a boltban vásárolt ajándékokkal kellene kifejeznünk. A karácsony sok embernek egyáltalán nem kellemes ünnep. Tele van rejtett feszültséggel, megoldatlan problémákkal, aminek az oka, hogy az egész éven át elhanyagolt emberi kapcsolatokban rejlő problémák gyakran éppen ilyenkor kerülnek a felszínre. Milyen receptet tanácsolna?–ŰNehéz kérdés, mert egyikünk sem tudja függetleníteni magát annak a társadalomnak az értékeitől, ahol él. Nem könnyű kiszállni abból a szimbolikus rendszerből, amiben élünk, amelyben az anyagi, piaci viszonyok dominálnak, csak azért, hogy szándékosan több figyelmet szentelhessünk a piac által már nem kielégíthető emberi kapcsolatainknak. Egy ilyen döntésnek számos anyagi következménye van, mégis van értelme átgondolni, hogy mi igazán fontos az életben. Az idő a legdrágább forrásunk, és talán kevesebbet kellene az időnkből az anyagiak hajszolására fordítani, és sokkal többet a tartalmas emberi kapcsolatok ápolására. Ezt persze könnyebb megvalósítani egy gazdag országban, ahol az egzisztenciális körülmények is kedvezőbbek, és sokkal nehezebb egy olyan országban, ahol az emberek jelentős része még alapvető egzisztenciális problémákkal küzd.