Kereső toggle

Az egyedül üdvözítő út

Húsvéti elmélkedés Bokros Lajossal

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Magyarországon a lakosság egynegyede fizet jövedelemadót, és a dolgozóknak is csak 60 százaléka. Paternalista, posztkádári mentalitás uralkodik, tömegek vélik úgy, hogy az állam kötelessége őket taníttatni, munkát adni, gyerekvállalásukat pénzzel támogatni. Ha rövid időn belül nem történik gyökeres változás, bekövetkezhet a legrosszabb: államcsőd és valutaválság – mondta a Heteknek Bokros Lajos professzor, az MDF EP-listavezetője.

Éppen beszélgetésünk előtt vált ismertté a Bajnai-csomag néhány eleme: csökkenő szociális támogatások, csökkenő gyes és gyed, emelkedő nyugdíjkorhatár. Jó az irány?

- Mivel jelenleg még nagyon képlékeny a helyzet, ezzel kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg: alapvető szükség a kiadások csökkentése, a költségvetés hiányának 3 százalék alatt való tartása. És ebből a szempontból nem a valutaalap az érdekes, hanem az, hogy mit gondolnak a piacok, mert a valutaalap „diktátumai" azokon az elemzéseken alapulnak, amit a piac hangulatából szűrnek le. A hitelességet kell helyreállítani, ami meggyőzi a piacokat. És nemcsak a nemzetközi piacokat, hanem a belföldi piacokat, a magyar megtakarítókat is, hogy elkerüljük a legrosszabbat: az államcsődöt és a valutaválságot. És hogy előbb-utóbb - fájdalmas megszorítások útján, de - elindulhasson az ország a felemelkedés útján.

Mennyi idő van a cselekvésre? Tavaly október óta tart a válság, de érdemi döntés még nem született.

- Sokak szerint még mindig van idő - pótcselekvésre: igazi cselekvésre nincs. Valójában nem is októberben kellett volna intézkedni, hanem eleve nem szabadott volna előállni a Medgyessy-féle 100 napos programmal, ami mintegy bekódolta Magyarországra a válságot.

Ebben viszont a Fidesz is felelős, nem, mert ő is megszavazta.

- Igen, felelős, de azt kár volna állítani, hogy az ellenzék felelőssége ugyanakkora, mint a kormányé. A Fidesznek a fő felelőssége abban van szerintem, hogy 2001-ben, vagyis az ő uralmának az utolsó évében elindította azt a populista gazdasági fordulatot, amire aztán Medgyessy Péter - ahelyett, hogy visszafordította volna - még ráígért. A Fidesz szempontjából teljesen logikus volt, hogy megszavazta a 100 napos programot: ők kezdeményezték az 50 százalékos köztisztviselői béremelést, aztán Medgyessy, hogy balról előzzön, megígérte az 50 százalékos közalkalmazotti béremelést.

Az MDF volt az egyetlen párt, amely nem szavazta meg, de ezzel együtt is az az igazság, hogy a magyar politikai osztály zöme az egész évtizedet elvesztegette, nem ismerte fel, hogy mi az ésszerű, az ország érdekeit szolgáló gazdaságpolitika. Döntéseivel és kommunikációjával hozzájárult a romláshoz és egyúttal a lelkek romlásához is, mert elhitették az emberekkel, hogy „mindent lehet, csak akarni kell": ez a legrosszabb sztálinista voluntarizmusra emlékeztető gazdaságpolitika.

Mennyi pénzzel vagyunk elmaradva? Mennyit kellene meg-takarítani idén, majd a következő években?

- Attól függ, miben mérjük a hiányt. Ha az államadósságot tekintjük mércének, akkor azt kell mondanunk, Magyarországnak van toronymagasan a legnagyobb bruttó hazai termékarányos államadóssága az Európai Unióba belépett volt kommunista országok közül. Magyarország az egyetlen ebből a tíz országból, amely a maastrichti konvergenciakövetelmények közül egyet sem teljesít. Ennél rosszabb hír, hogy nagyjából 2006 októberéig egyre csak távolodtunk az ésszerű gazdaságpolitikai követelmények teljesítésétől.

Ami az összeget illeti: nem érdemes így felvetni a kérdést, mert vannak olyan országok, amelyek a miénknél nagyobb államadóssággal is túl tudnak élni egy válságot: Belgiumnak például 100 százalék feletti államadóssága volt a hazai termeléséhez mérten, de ezt teljes egészében a belső megtakarításaiból tudták finanszírozni, mivel a lakossági megtakarítások olyan nagyok, hogy a belga államnak nem kellett külföldön eladnia állampapírokat, értékpapírokat, mert megvették a belgák.

Magyarországon nem ez a helyzet: itt senki sem takarít meg, sem az állam, sem a lakosság. Aki pedig hitelt akar felvenni, külföldre megy, és az adósságleveleit ott helyezi el, márpedig külföldön nem tudunk korlátlanul eladni forintban kibocsátott adósságleveleket, hanem jelentős mértékben devizában kell eladósodni, ami miatt rögtön megjelenik az árfolyamkockázat. Ugyanaz az államadósság, pusztán amiatt, hogy egy kicsiny, gyenge valutájú országban élünk, melynek az állama hiteltelen, az alacsonyabb államadósságnál is nagyobb veszélyt idéz elő.

De legalább ilyen fontos követelmény volna az államháztartás méretének a csökkentése. Függetlenül attól, mekkora a deficit. Ha feltételezzük, hogy kiegyensúlyozott az államháztartás, akkor is nagyon sokat számít az, vajon a belföldön megtermelt jövedelem 30-40 vagy 50 százalékát osztja el újra az állam. Mi a svédországi méretnél vagyunk, tehát a bevételek 50 százalékát osztja újra az állam. Ez azt jelenti, hogy túl sok adót vesz be, ami önmagában bénítja a gazdasági tevékenységet, a teljesítményt, a kezdeményezéseket, de káros a kiadási oldalon is, ahol ezt nehezebb tetten érni, mert a kormány ezzel a hatalmasra méretezett költekezésével torzítja a piaci versenyt, mert ő mondja meg, kinek mennyi megrendelést ad, vagyis ki lesz nyereséges vállalkozó. Ez önmagában szintén növekedésvisszafogó hatású, mert nem a valódi piaci verseny dönt.

Ezért azt mondom, hogy a mindenkori kormánynak nem pusztán ezt a bizonyos hiányszázalékot kell keretek között tartani, hanem szükség van - ahogy a Reformszövetség elmondta - a jövedelem-újraelosztás radikális csökkentésére. Arról lehet vitatkozni, hogy a jelenlegi 50 százalékról 42-re vagy 40-re. A 8 százalékpont is nagyon komoly csökkenés: a magyar bruttó hazai termék - számoljunk egyszerűen - 25 ezermilliárd forint, ennek 8 százaléka 2000 milliárd. Nagyon sok pénz.

Ha ennyivel csökken az újraelosztás, az azt jelenti, hogy ennyivel lehetne csökkenteni az adókat?

- Nem, ez kicsit bonyolultabb. Adót csökkenteni akkor lehet, ha a következő három feltétel közül legalább egyet, de inkább mind a hármat teljesítjük.

Az egyik, hogy a kiadásokat összébb húzzuk. A másik, hogy növeljük az adófizetők körét: ha többen fizetnének alacsonyabb mértékű adót, azt is el lehetne érni, hogy nem kell kiadásokat csökkenteni, mert a költségvetési bevételek teljesülnek. Erre mondjuk, van olyan adóreform, ami semleges hatású a költségvetési bevételek tekintetében.

Végül, de nem utolsósorban számolni kell azzal, hogy a gazdasági teljesítmény változik. Ha van egy nagyon komoly recesszió, és a gazdasági teljesítmény visszaesik, mondjuk 10 százalékkal, akkor az adóbevétel minimum 10, de akár 15 százalékkal is visszaesik, különösen progresszív adórendszerekben.

Nyilvánvalóan a terhek igazságosabb elosztása, vagyis az adózók körének kiszélesítése lenne a legfontosabb. Tudható, hogy hány potyautas van?

- Attól függ, mi a definíciója a potyautasnak, másrészt melyik adófajtáról beszélünk. Nézzük a személyi jövedelemadót: ha azt mondjuk, fizessen az, akinek van munkából származó jövedelme, akkor Magyarországon van mód ennek a körnek lényeges növelésére: azáltal, hogy a minimálbéreseket is bevonjuk. Azokat, akiket a Medgyessy-féle 100 napos csomag keretében kivettünk az szja hatálya alól. Ez óriási bűn volt, mert emiatt Magyar-országon a lakosság egynegyede fizet jövedelemadót és a dolgozóknak is csak mintegy 60 százaléka: a 3,9 millió munkavállalóból nagyjából 2,3 millió fő. A minimálbéresek elég sokan vannak, ha legalább jelképes mértékű, mondjuk, 10 százalékos kulccsal adóznának, ez már az adóbázis jelentős szélesítését jelentené. Ami a többieknél az adómérték csökkentését is lehetővé tenné.

A kedvenc példám az egészségügyi hozzájárulás, ami a társadalombiztosítási járulék egyik fajtája. Ezt többen fizetik ugyan, mint a jövedelemadót - nagyjából a magyar társadalom egyharmada -, de szerintem ez a szám még mindig kevés, különösen, ha meggondoljuk, hogy ennek célzott elköltési módja van. Jelesül az egészségügyi szolgáltatások fedezését szolgálja. Előbb-utóbb mindenki megy orvoshoz, a csecsemőtől az aggastyánig. Ha már kitaláltunk egy célzott adót egy meghatározott közszolgáltatás finanszírozására, akkor logikus lenne, hogy ezt nagyjából mindenki fizesse. Álláspontom szerint a 18 éven aluli fiatalok kivételével mindenki fizessen legalább egy tételes összeget, havi tízezer forintot.

Nemcsak a munkajövedelemmel rendelkezőknek kellene fizetni - akik ugyanazok, mint a jövedelemadó alanyai -, hanem annál jóval többeknek, például a nyugdíjasoknak is , mivel itt egy biztosításról van szó. Aki ma autót vásárol, és biztosítani akarja, a biztosító nem kérdezi meg, van-e jövedelme: ha nem fizeti a havidíjat, nem kapja meg a biztosítási kötvényt. Az egészségünk pedig legalább olyan fontos, mint az autó.

És az sem igaz, hogy minden nyugdíjas szegény lenne, következésképpen egy jelképes méretű hozzájárulás az egészségügyi szolgáltatások finanszírozásához elvárható volna akár a társadalmi szolidaritás jegyében is.

De mára tömegek kerültek olyan helyzetbe, hogy még ötezer forint újabb teher is nagy gondot okoz számukra.

- Ha rászorultság elvű szociálpolitikát folytatna ez az ország, és nem támogatnánk a gázáron és a családi pótlékon keresztül sok százezer olyan embert, akik egyáltalán nem szorulnak rá, akkor az államnak volna pénze befizetni ezt az öt-tízezer forintot az igazán szegények helyett.

Nem arról van szó, hogy mindenkinek saját zsebébe kell nyúlni, és a meglévő vagy nem is létező jövedelméből kell fizetnie. De az igazságos támogatáshoz pontosan meg kell határozni azt a kört, akiket rászorultaknak nevezünk, és ezt a kört szűkre kell húzni. Semmi értelme nincs a szociálpolitikának, ha az nem célzott és nem hatékony. Akkor csak elfolyik a pénz, szétveri a költségvetést, de társadalmi hatása közel nulla.

A közelmúltban azt tanácsolta Bajnai Gordonnak, hogy a megszorításokat kösse össze valódi reformokkal.

- Ezekre mondtam most számtalan példát.

Igen, csak az jutott eszembe, hogy amikor a Gyurcsány-kormány megpróbált reformokat csinálni az egészségügyben vagy a felsőoktatásban, azt egyszerűen elsöpörte a népakarat.

- Ez fontos megjegyzés, mert átvezet a társadalmi elfogadhatóság kérdéséhez. Meggyőződésem szerint ma sokkal többet elfogadna a magyar társadalom, mint egy évvel ezelőtt. Egy éve a magyar társadalom túlnyomó többsége elhitte a politikai osztály altatómeséjét, nevezetesen, hogy csak akarni kell, és minden sikerül. Ma, szerintem, más lenne egy ilyen referendum kimenetele.

Ami konkrétan a tavalyi népszavazást illeti: vannak kérdések, különösen az adórendszert, a költségvetést illetően, melyekben nem szabad népszavazást rendezni, mert ha öntől azt kérdezik, akar-e többet fizetni, nyilvánvalóan azt válaszolja, hogy nem. Csakhogy a kérdés ennél jóval összetettebb: az rendben van, hogy nem akarnak vizitdíjat fizetni - sok országban nincs vizitdíj -, de akkor például magasabbra kell emelni az egészségbiztosítási járulékot, vagy ha lesz magán egészségügyi biztosítás, akkor úgy, mint a cascónál, a magánbiztosítók bevezetik az önrészt. A casco-önrész ellen sem szerveznek népszavazást.

A felsőoktatás szintén terítékre került, miközben az egyetemisták több mint fele önköltséges képzésben tanul, vagyis nem tandíjat, hanem annál jóval többet, szinte az oktatás teljes költségét megfizeti. Nincs ingyen ebéd, ezt mindenki tudja. Szerintem - ezt is kimutatták már a közvélemény-kutatások -, ha a társadalom látja, hogy a reformoknak lesz eredménye, és hisz benne, akkor vállalja az ezekkel járó áldozatot. A társadalom azért nem szokta vállalni az áldozatok jelentős részét, mert fölöslegesnek tartja, mert amikor vállaltatták vele azokat, a végén semmi nem lett belőle. Az úgynevezett reformok nagyon le lettek járatva azzal, hogy reformpótlékokat eladtak reformként, miközben az eredmények nem mutatkoztak, a költségek viszont szembeötlőek voltak.

Ha el is fogadjuk, hogy a társadalom érett, és szükség esetén vállalja az áldozatokat, még nem beszéltünk a döntéshozókról, a politikai elitről. Vannak olyan reformok, melyek nem népszavazás miatt maradtak el: az önkormányzati reformhoz például azért nem fogott hozzá egyetlen kormány sem, mert az önkormányzatok köztudottan amolyan kifizetőhelyként működnek a klientúra pénzelésére.

- Persze. Ha minden modernizációs változást elutasítunk, mert az jelenlegi, megkövült érdekeket sért, akkor nem marad más hátra, mint hogy dobjuk el minden fegyverünket, és ne csináljunk semmit. De akkor hogyan zárkózzon fel Magyarország a fejlett nyugat-európai országokhoz?

A súlyos és sokak szerint indokolatlan többletterhet jelentő 13. havi nyugdíjhoz eddig azért nem mert hozzányúlni az MSZP - nyilván nem képzetlen emberek ülnek a frakcióban -, mert nem akarták elveszíteni az egyik legjelentősebb szavazói rétegüket. Most felül fognak emelkedni a pártérdekeken?

- Szerintem nem egészen ez a helyzet. Azt gondolom, hogy a politikai osztály jelentős része nem is érti,  miről van szó. Nem arról van szó, hogy itt mindenki nagyjából elfogadja azt a szigorú, feszes logikát, amit igyekszem kifejteni. Ha így lenne, nem nyilatkoztak volna úgy, hogy az én programom közgazdaságilag talán még jó, de társadalompolitikailag teljesen elfogadhatatlan. Aki ilyet mond, nem is tudja, hogy miről beszél. Emellett van egy másik tömb, amelyik valószínűleg érti, de nem érdeke végigcsinálni. Lássuk be, hogy itt az ésszerűség és az érdekek nem mindig találkoznak. Nagyon sokan vannak - például az MSZP-frakcióban is - a polgármesterek. Nem hiszem, hogy az ő érdeküket szolgálná egy olyan önkormányzati reform, ahol felére csökkentjük a képviselők számát, mert olcsóbb és hatékonyabb közszolgáltatásokat szeretnénk megvalósítani.

Ha most rögtön belefognánk a strukturális változtatásokba, mennyi idő kellene a látható eredményekhez? Mit lehetne ígérni a terhek vállalásáért cserébe?

- Erre nem egyszerű válaszolni. A magyar reformok sikere erősen függ egy sor külső tényezőtől is. Ha például Németország holnap hirtelen meglódulna, ezzel mi is időt nyernénk. De most kapcsoljuk ki ezeket a tényezőket! Enélkül, úgy gondolom, hogy két-három év múlva már érezhetőek lennének a változások. Például javulna a közszolgáltatások minősége, és ezáltal - kis mértékben - az életszínvonal is. Ehhez azonban az államvezetésben is következetes döntésekre volna szükség. Ma viszont nem látjuk, hogy az ott dolgozóknak akárcsak a gondolkodásmódja is megváltozott volna. Még mindig a feudális privilégiumok bozótharcos védelme van napirenden. A bérezés és a létszám teljesen független a teljesítménytől és a piaci igénytől, ilyen körülmények között nagyon nehéz megindítani ezeket a reformokat.

A politikai osztály jeles képviselőinek egy része fölényes kézlegyintéssel úgy szokta elintézni az én programjavaslataimat, hogy ez „emberekkel való kísérletezés", „nem veszem figyelembe a társadalom befogadóképességét", de ennél gusztustalanabbakat is mondtak. Pedig a helyzet pont fordított. Ha nem csinálunk semmit, az abból származó romlást kell majd összevetni a reform költségeivel és hasznaival. Ebből a perspektívából nézve teljesen világos, hogy a reformok útja az egyedül üdvözítő út.

Reformelképzeléseinek több elemét is érintettük. Nyilván nem a legfontosabb tétel, de korántsem elhanyagolható az egyházak állami támogatása. Ezzel kapcsolatban mit gondol, indokolt az évi több tízmilliárdos támogatás?

- A legtisztább helyzetet az teremtené, ami ma az USA-ban van. Ott az alkotmány kizárja, hogy az egyházak az adófizetők pénzéből részesedjenek. Az egyházak piacán is - ha mondhatok ilyet, és ez nem szentségtörés - verseny van, és a híveknek kell saját egyházukat eltartaniuk önkéntes közadakozásból. Egyúttal természetesen az egyházaknak is van joguk vállalkozni, profittermelő üzemeket létrehozni, és ezzel a hívektől befolyó adományokat kiegészíteni.

De ez nem kiragadott példa az Egyesült Államokban, mert ugyanígy finanszírozzák az egyetemeket is. Jó magas tandíj van, a leghíresebb intézményeknél 36-40 ezer dollár egy évre, de ott is van kedvezmény és akár tandíjmentesség is, ám csak a rászorultaknak és a legokosabbaknak. Azoknak, akik mind a két követelményt kielégítik. Emellett az egyetemeknek hatalmas az alapítványi vagyonuk, aminek befektetéséből, hozamából szépen kiegészítik mindezt. Nem az állam járszalagjára van minden felfűzve. Nagyon érdekes - ha Bibóval szólhatok - a szabadságnak nem csak a kicsi, hanem nagy köreivel is megáldott világ ez, és nem véletlenül ilyen hatékony és rugalmas. Az emberek 90 százaléka nem várja, hogy az állam a hóna alá nyúljon. Az egy paternalista, posztkádári mentalitás, hogy az állam kötelessége engem taníttatni, munkát adni, gyerekvállalásomat pénzzel támogatni, az én felelősségem meg közel nulla. Pont fordítva van. Elsősorban magamért vagyok felelős, másodsorban felelős vagyok a kis közösségemért, amelyben élek. Nekem kell támogatnom a falumat, az egyházamat, a klubomat, a gyerekemet, amikor iskolába megy, és a saját egészségbiztosításomért is áldozatokat kell hoznom. Mindazoknak pedig, akiknek ezt normális szinten nincs lehetőségük biztosítani, az állam a hóna alá nyúl.

Egy rosszindulatú cikk úgy fogalmazott, az MDF az ön hátán akar bejutni az EP-be. Mennyire tartja modern pártnak a demokrata fórumot, és lát-e rá esélyt, hogy harmadik erővé váljon?

- Úgy fogalmaznék, bízom benne, habár bizonyosságom még nincs, hogy az MDF harmadik erővé tud válni. A tapasztalat azt mutatja, hogy ez a párt az utóbbi időben sokat fejlődött. Amikor választani kellett a tömegpárttá válás és a józan, megfontolt, felelősségteljes politizálás között, akkor inkább az utóbbit választotta. Ez egyedülálló a magyar politikai palettán. Ráadásul az elnök asszony, az elnökség, de mondhatnám, hogy maga a választmány is kockára tette a párt létét és egységét annak érdekében, hogy egy ilyen „neutronbomba" jellegű alakot, mint én, megnyerjenek az EP-listájuk élére. Ez hihetetlen jelentőségű fordulat. Nem biztos, hogy elfogadták a programom minden apró részletét, és nem is biztos, hogy mindenki egyetért velem, de nem ez az érdekes. Lényeg, hogy minden remény megvan arra, hogy ennek eredményeképpen föl lehet lazítani - ahogy már máskor is fogalmaztam - ezt a „kóros, káros, koravén kétpártrendszert", ami, meggyőződésem szerint, Magyarország tragédiája. Ez az egyik legfontosabb ok, ami miatt a magyarországi gazdaság és társadalom fejlődése szempontjából az új évszázad első évtizede teljesen elúszott.

Olvasson tovább: