"Az államtitok nem az, hogy mit hogyan csinálnak, hanem az, hogy mikor, ki ellen és miért." Fotó: Somorjai L.
– Hogyan lesz valakiből kém?
– Mit ért kém alatt?
– Azt a személyt, aki a III/1-es csoportfőnökség vagy az Információs Hivatal tagjaként dolgozik, más szóval hírszerző.
– A kettő között a következő a különbség: a megrendelő szemszögéből hírszerző, az ellenség aspektusából kém. De tartalmilag ugyanaz. Az én esetemben sok minden a véletlenen múlott. Az egyetem után, pályaválasztás előtt sokat tolmácsoltam, egyebek között egy tévés delegációnak is, ahol az egyik bemondónő férje a légierő főorvosa volt. Az ő segítségével közvetítettek ki a katonai elhárításhoz. Amikor kiderült, hogy jól beszélek idegen nyelveket, átirányítottak a hírszerzéshez. Közel húsz éven keresztül voltam ott.
– Milyen rangig jutott?
– Alezredesként távoztam.
– Miért hagyta abba, hiszen még most sem nyugdíjas korú?
– Az ötvenes éveim vége felé járok. A rendszerváltás körüli időben rengeteg embert elbocsátottak, voltak, akik maguktól mentek el, ez egy zűrös időszak volt.
– Mi volt az első feladata?
– Erre hadd ne válaszoljak.
– Milyen dolgokra tanították meg a kiképzés alatt?
– Nézze, ehhez már el kellene mondanom, hogy mit csináltam, és tartok tőle, hogy az ma is államtitok.
– Ha államtitok, miért írt könyvet? És miért adja az arcát ehhez az interjúhoz?
– Az államtitok nem az, hogy mit hogyan csinálnak, hiszen azt a világon mindenütt egyformán teszik. A titok az, hogy mikor, ki ellen és miért. Ezek az információk pedig nem szerepelnek a könyvben: a helyszíneket, a szereplők jellemrajzát természetesen megváltoztattam. Ha már a titkoknál tartunk, hadd jegyezzem meg, hogy a magyar titkosszolgálatok a mai napig szükségtelenül titkolóznak. Ennek egyik oka az, hogy szerepzavarral küszködnek. Ha nincs ellenség, a titkosszolgálatoknak fejtörést okoz, hogy mit is csináljanak. Ezért olyan tevékenységet is folytatnak, ami meggyőződésem szerint nem a titkosszolgálatok feladata.
– Mire gondol?
– Itt van például a Szász-ügy. Ennek a felderítésében politikai felkérésre vett részt a titkosszolgálat. Kérdem én Öntől, mit keres itt a titkosszolgálat? Vagy miért fogadta Tóth András Kulcsár Attilát? Köztörvényes bűncselekményről van szó, ami nem veszélyezteti az ország alkotmányos berendezkedését: egy szimpla rendőrségi ügy. Nyugaton senkinek eszébe nem jutna, hogy a titkosszolgálatot is bevonja a szálak kibogozásába.
– De ez itt Magyarország. A két ellentétes politikai erő nyilvánvalóan azt szeretné elérni, hogy az ügy a másikat rántsa magával.
– Hát akkor most rátapintott a dolog lényegére.
– A titkosszolgálatokon belül is működnek az ellentétes politikai erők?
– Ezekben az intézményekben is hús-vér emberek dolgoznak, különböző politikai meggyőződéssel, különböző érdekekkel. Ezt abból is könny? lemérni, hogy eddig minden kormányváltáskor vezetőváltás következett be a szolgálatok élén is. Meggyőződésem egyébként, hogy ezt nem szabadna így csinálni. Stabilitásra lenne szükség, ha komolyan
vesszük, hogy itt olyan hivatalnokokról van szó, akik az
alkotmányos érdekeket szolgálják. A nagyobb nyilvánosság pedig nagyobb garanciát jelenthetne arra, hogy ne pártérdekek irányítsanak. Mert ha a munkatársak nincsenek kiszolgáltatott helyzetben, akkor például egy politikai megrendelés esetén azt tudják mondani: "Kedves X. Y., végre tudjuk hajtani a feladatot, de számoljon azzal, hogy kitudódhat." S ezek után nem biztos, hogy sor kerül az akcióra.
– Kanyarodjunk vissza az Ön szakterületéhez. A könyvéből az derül ki, hogy a rendszerváltás előtt a nagykövetségi munkatársak jó része a hírszerzésnek is dolgozott.
– Igen, és ez ma sincs másképp. De ebben nincs semmi szenzáció, ez a világon mindenütt így működik.
– És az igaz, hogy a rendszerváltás előtt a Magyar Rádió és a Televízió kiküldött tudósítóinál alapkövetelmény volt, hogy hírszerzői munkát is végezzenek, vagy jelentéseket adjanak?
– Nem.
– Nem?
– Az egy más dolog, hogy csinálták-e vagy sem.
– És csinálták?
– Volt, aki igen, volt, aki nem.
– Mit szól ahhoz, hogy egyetlen jelentős név sem akadt fönn a média átvilágítása során?
– Nézze, az egész ügynök-törvény egy politikai konstelláció következménye, és rendkívül komoly károkat okozott a mindenkori titkosszolgálatoknak. Ugyanis a titkosszolgálatok ügynökökkel dolgoznak. Ahhoz pedig, hogy valaki vállalja az ügynöki tevékenységet, biztonságban kell éreznie magát.
A titkosszolgálatoknak tehát védeniük kell saját ügynökeiket. Hogy nemzetközi példát említsek, a második világháború után a német titkosszolgálat ügynökeinek jelentős részét nem leplezték le.
– A másik oldalról viszont tudni szeretnék az emberek, hogy kik voltak azok, akik a diktatúrát szolgálták, akik megfigyelték őket, jelentéseket írtak róluk. Meg kellene nevezni őket.
– Idáig sosem jutunk el, mert ez egzisztenciális kérdés is. Egyébként nemcsak a médiában tevékenykedő ügynökök maradtak rejtve: az egyházi tisztségviselőkről sem derült ki a múltjuk, pedig közöttük is volt szép számmal kapcsolat.
– Ők nem tartoznak az átvilágítási törvény hatálya alá.
– Miért?
– Mert sikerült elérniük, hogy kimaradjanak: egyik meghatározó politikai erő sem merte felvállalni velük a konfrontációt.
– Akkor most van igazság, vagy nincs? Egyébként az a véleményem, hogy a múltat le kell zárni.
– De hogyan? Tisztázva vagy eltussolva?
– Mi az, hogy tisztázva? A tisztázás csak bizonyos kategóriákra vonatkozik, másokra nem? Egy elhárító tiszt ugyanúgy a Magyar Népköztársaságot szolgálta, mint egy diplomata, vagy mondjuk egy könyvtári igazgató, egy vendéglátó- ipari igazgató.
– Ez csak véletlen elszólás volt?
– Nem volt véletlen. Azt mondom, hogy vagy mindenki, vagy senki. Természetesen ki-ki úgy ítéli meg az előző rendszert, ahogy akarja, de ez akkor is elmúlt.
– Lehet hogy félreértett, én nem a hírszerzés átvilágítására gondolok, hanem a diktatúra belső elhárítására.
– Úgy gondolja, hogy ma nincs belső elhárítás?
– Nem gondolom, ez lett volna a következő kérdésem: Ön szerint milyen arányban van belső elhárítás a rendszerváltás előtti időszakhoz képest?
– A jelenlegi lényegesen kisebb, mert nagyon kevés olyan belpolitikai erő van, amely veszélyeztetné az alkotmányosságot. Ami viszont van, például a Vér és Becsület, azzal nem nagyon tudnak mit kezdeni.
– Beszéljünk kicsit a hírszerzőkről! Milyen élete van annak, aki ilyen tevékenységet folytat? Mennyire kell titkolóznia a családján belül? Az Ön főhősének van egy barátnője, aki fülig szerelmes a férfiba, miközben az egész kapcsolat csak arra kell, hogy a férfi ezzel terelje el a figyelmet a valódi eseményekről. Szóval teljesen be van csapva az a szegény nő.
– A titkosszolgálati játszmák egy részében ez így működik, bevett szokás. Ami engem illet, két lányom van, ők csak utólag tudták meg, mivel foglalkozott az apjuk. A feleségem viszont tudta, hogy hírszerző vagyok.
– Elképzelhető olyan eset, hogy egy ügynök beépül egy közösségbe, a látszat kedvéért onnan választ feleséget, gyerekeik is születnek, majd amikor véget ér a küldetése, lelép a színről, és még a családját is elhagyja?
– Igen. Elsősorban az NDK titkosszolgálata, a Stasi foglalkozott ilyesmivel, persze itthon sem ismeretlen a módszer.
– Csak gyomorforgató.
– Ha egy bizonyos részleg információt akar, akkor vagy van valakije, aki ad információt, vagy be kell épülnie valakinek. Csodák nincsenek.
– Ehhez már speciális lelkület kell, nem gondolja? Ön ismert ilyen embereket?
– Igen.
– Milyenek voltak?
– Mindennapi emberek mint Ön vagy én.
– Ne sértegessen!
– Az ember sosem tudja, hogy mire volna képes, mielőtt meg nem próbálja.
– Tényleg leny?göző az udvariassága. De komolyra fordítva a szót, van egy ember, Belovai István, aki a rendszerváltás előtt az amerikaiaknak kémkedett. Lebukott, bebörtönözték. Most rehabilitáltatni szeretné magát, azzal érvel, hogy ő a diktatúra megbuktatásáért dolgozott. Mi a véleménye erről?
– Nézze, adott egy jogrendszer – az más kérdés, hogy milyen –, azt vagy betartja az ember, vagy nem. Ha nem tartja be, számolnia kell a következményekkel.
– Ebből a válaszból úgy tűnik, hogy Ön szerint az illető hazaáruló. Pedig sok olyan ember örvend ma teljes joggal köztiszteletnek, akik szintén a rendszerváltásért kockáztatták az életüket, akárcsak Belovai. Akkor most hogy van ez?
– Elég fura a dolog. És egyébként éppen ez a probléma az ügynöktörvényben, tudniillik, hogy vannak jó ügynökök meg rossz ügynökök. És hogy ki a jó, és ki a rossz ügynök, az csak azon múlik, hogy milyen címkét tesznek rá: milyen a fennálló rendszer. Ha ez így marad, senki nem fogja vállalni ezt a munkát, mert ma jó ügynök, de holnap már rossz, és tönkreteszik. Hadd említsek ismét egy külföldi példát: amikor az NDK beolvadt az NSZK-ba, minden bírósági eljárást az NDK törvényei szerint folytattak le, abból a megfontolásból, hogy nem lehet számon kérni olyan cselekedeteket, melyek az adott időben nem számítottak törvényellenesnek. Honecker csoportja ellen sem azért emeltek vádat, mert diktatúrát működtettek, hanem azért, mert tűzparancsot adtak ki, ami viszont az NDK törvényeivel is ellentétes volt.
– Létezik olyan fajta ügynök, akivel szemben vannak erkölcsi fenntartásai?
– Egyértelmű, hogy minden országnak szüksége van ügynöki tevékenységre, innentől kezdve pedig az a lényeg, hogy ezek az emberek is biztonságban dolgozhassanak, legalább attól ne kelljen tartaniuk, hogy a saját munkatársaik leleplezik őket. Hogy konkrétan válaszoljak: nem erkölcsi szempontból közelítem meg a kérdést.
2003. 09. 26. (VII/39)
