Kereső toggle

Történelmi repríz Magyarországon

Millenniumi álarcosbál

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Interjú Tamás Pál szociológussal, az MTA Szociológiai Intézetének igazgatójával



Tamás Pál. "A húszévesek zöme már nem a Fidesz mögé áll" Fotó: Vörös Szilárd

– Mostanában, a választási kampány elindulásával egyre több cikk foglalkozik a magyar sajtóban a vallásosnak nevezett választók elérésével, meggyőzésükkel. Ön ezt hogy látja?

– Az elmúlt évtized abban a hitben zajlott Magyarországon – és ebben mindkét politikai oldal osztozott –, hogy a magyar ember, akár vallásos, akár nem, ennek az értékrendnek megfelelően fog választani. Tehát, ha egy olyan párt jelenik meg, amelyik harcosan vallásellenes, és mondjuk valamelyik egyházzal ellenséges, akkor annak a tagjai nem fognak rá szavazni. Ez az, ami nem biztos, hogy így van, de az ellenkezőjére sincs tudományos bizonyíték. A nagy történelmi egyházaknál is megfigyelhető, hogy különböző szintjei vannak a kötődésnek. Úgy fogalmaznék, hogy az ő választásuk a pártok számára "biztonsági játék", hiszen senki sem tudja, hogy milyen szint? a kapcsolat, s az sem biztos, hogy mindegyikük politikai meggyőződést akar levonni a kötődéséből: aki a püspök ellensége, az az én ellenségem is, és a többi. 

A közvélemény-kutatások alapján látható, hogy kicsi a különbség a jobb- és a baloldal között: egyikük sem meri megkockáztatni, hogy elveszítse azt az esetleges 2-3 százalékot, ha egyáltalán van ennyi, ami összekapcsolná a politikát és a vallást. 

– Tetten érhető a rendszerváltás utáni években a politikai vallásosságnak valamiféle restaurálási törekvése?

– Az egész történelmi magyar jobboldal – ezalatt nem a szélső jobboldalt értem, hanem a posztfeudális magyar status quo pártjait – bizonyos értelemben mindig keresztény pártoknak mondták magukat. Ezzel nem azt jelentették ki, hogy ők itt Jézus Krisztussal bármit is kezdeni akarnának – valószínűleg nem is tudtak volna, mert nem volt archeológiai és egyéb ismeretük hozzá –, hanem ez azt jelentette, hogy ők a fönnálló rendet, adott esetben a posztfeudális Habsburg-világot fölvállalják. Fölvállalják ezzel azt is, hogy ebben a rendszerben a konzervatív elitek a legitimek. 1989 után Antall József valamilyen formában ezt a maga számára is élő hagyománynak tartotta, és megpróbálta az akkori MDF-ben szélesebb körben terítve megfogalmazni ezt. A probléma csak az volt, hogy egyáltalán nem volt világos a közvélemény számára, hogy mit helyettesíthet be ebbe a modellbe. Akkoriban világos volt, hogy van egy régi világ, a régi világnak vannak elitjei (felsőház, nagypolgárság, a történelmi magyar nemesből lett szolgáló hivatali réteg, s a többi), van államigazgatása, ahová ebből a miliőből kerültek be emberek, és akkor úgy gondolták, hogy ezeket az embereket az Isten által elfogadott rend predesztinálja arra a helyre, ahol vannak. Hogy ez mit jelent 1989 után, azt nagyon nehéz lenne megmondani. Megszűntek ugyanis azok az elitek, amelyek a Habsburg-házhoz való hűségből következően – amely mellesleg kemény katolicizmussal is együttjárt – főrendi befolyáshoz jutottak. Tehát nem világos, hogy most milyen rendet kellene ennek a transzcendens elemnek a behozatalával legitimálni, hiszen a mostani jobboldal ugyanolyan új, mint a mostani baloldal, sőt bizonyos értelemben újabb, mert olyan értelmiségiek találták ki, akik a nyolcvanas években indultak.

– Hogy áll ma a modern kereszténydemokrácia Európában?

– A modern kereszténydemokrácia – ha például a német CDU modelljét nézzük, amely tipikusan néppárti modell – nem az 1945 vagy éppen az 1933 előtti Németország jobboldalának, arisztokráciájának, uralkodó osztályának, vagy a porosz államnak a folytatását jelentette, hanem a kor szemében valóban keresztényszocialista, kereszténydemokrata volt, amely megfogalmazta az egyenlőségi elveket, a szociális piacgazdaságot, amely megpróbálta 1945 után a társadalmi érzékenységet, igazságosságot bevezetni, tehát azt mondanám, hogy ez egy plebejus mozgalom volt. 

Franciaországban is vannak keresztény mozgalmak, pártok, de azok sokkal gyengébbek. Az olasz kereszténydemokrácia, amely rendkívül befolyásos volt húsz évig, aztán teljesen megsemmisült, mivel a belső korrupció miatt teljesen elerodálódott. Mára eléggé balra tolódtak, a szocialistákkal egy sajátságos balközép formációt alkotnak. Skandináviában is vannak konzervatív pártok, de ott nem nagyon működik ez a fajta politikai kereszténység. Spanyolországban a Francóval való polgárháború idején a baloldal harcosan egyházellenes volt, mivel – vagy éppen ennek köszönhetően – a papok jelentős számban belekeveredtek a harcokba. Egyetlen olyan európai országot sem ismerek Spanyolország kivételével, ahol a 20. századi polgárháborúkban nagy tömegben végeztek volna ki papokat, apácákat, illetve ahol ennek megfelelően ilyen aktívan beavatkoztak volna a szerzetesek, a papok a politikába. Azt hiszem, ezzel ki is merítettük a kereszténydemokrácia megjelenési formáit. Talán még Horvátország ilyen, ahol a horvát franciszkánusok erősen szélsőjobboldaliak voltak, támogatták az usztasákat, és sok helyen szervesen összefolytak az állami ideológiákkal. Közép-Európában vitán felül a német kereszténydemokrácia az egyetlen, amely prosperál.

– És az angolok?

– Az angol konzervativizmus nem vallási alapon működik, bár történetesen az anglikán államegyház ott rokonszenves modell, de ez inkább csak másodlagos jelleggel. Az angol konzervativizmus a kiépült társadalmi intézmények védelmét, a kulturális munkamegosztás-modellek védelmét jelenti. Nem hallottam soha, hogy Angliában bárki is politikai értelemben a kereszténység koncepciójával, világképével operált volna. Valószínűleg a konzervatívok többsége vallásos, de ez a magánügyük.

– A magyar ideológiai jobboldal hogyan írható le? 

– 1919 és 1945 között a jobboldal politikájának három lényeges eleme volt: Trianon megkérdőjelezése, a történelmi magyar társadalomszerkezet – mindenfajta aránytalanságával együtt – védelme, amelynek egyik lába az antiszemitizmus, mivel a modernitást képviselő zsidó polgárságot próbálta a hatalomtól távol tartani. Harmadik eleme pedig a nagyon szélsőséges nacionalizmus volt. A dolog ráadásul azzal bonyolódott, hogy volt Magyarországon egy nem is olyan kis létszámú – mégis kisebbségi – Hitler-ellenes, antináci történelmi magyar jobboldal is. Magyarországon a jobboldal nagy része azonban mégiscsak nácibarát volt, vagy legalábbis a német barátság különböző fajtáit képviselte. Amikor 1988-89 táján elindult a magyar jobboldal, szinte azonnal nagy bajba került: nem tudott mit kezdeni ezzel a három faktorral. Trianont érthető okokból nem szeretik, már Antall sem szerette, és a jelenlegi csapat sem szereti, csak hát vannak bizonyos európai játékszabályok, ezért nem lehet Trianonnal operálni. A második örökség a történelmi osztályok, amelyek viszont azóta teljesen megszűntek, hiszen modern társadalomban élünk. Új anomáliák vannak, és ezért kit érdekel, hogy mi van a tiszafüredi földbirtokossal, vagy hogy kinek ki az apja. A nemesi ideológiával való próbálkozás pedig csak néhány zsúrban merül ki, ahol a történelmi arisztokrácia álarcosbált játszik. Vagyis nem áll össze az ideológia. 

A harmadik faktor a nacionalizmus, amelynek szintén megvannak a korlátai, hiszen az uniós eszme ellentéte a bigott nacionalizmusnak. 

– Miért csak a jobboldal ideologikus, a baloldalon jelenleg miért nem látszik komoly eszmeiség?

– A baloldal Magyarországon 1945 után ideologikus volt, 1989 után viszont rendkívül mély ideológiai defenzívába vonult: senki nem merte fölvállalni, hogy baloldali, vagy hogy szocialista. Akkoriban ha megkérdezték, hogy te mit hiszel a szocializmusról, akkor az illető köpött egyet. Ez persze azóta megváltozott valamelyest. 

A magyar szocialista mozgalom most nagyon büszke arra, hogy ő nem ideologikus, hanem pragmatikus. Egy olyan helyzetben, amikor a modern magyar jobboldal a kihívó az anti-ideológusokkal szemben, akkor azt mondja: én viszont ideológus leszek, mert így tudok distinkciót teremteni. Kénytelen az lenni, miután nem lehet nacionalista, csak egy kicsit, nem erőltetheti Trianont, csak egy kicsit, uralkodó osztály ugye már nincsen, nem marad más lehetőség. És ezen a ponton lép be a kereszténység mint ideológia.

– Ma, amikor a választásokat jobban befolyásolja a PR, mint az ideológiai viták, van-e létjogosultsága az effajta politikai retorikának?

– Az elmúlt évtizedek jelentősen szekularizálták a magyar társadalmat, mégis ha valaki ma azt mondja, hogy vannak még értékeink, morál, hagyomány, erre nehezen válaszolhatja bárki, hogy "ilyen nincsen" vagy "hagyjon békén". Ráadásul általános a morális válság. Ha olyan típusú hívószavakat mondok, mint például hit, becsület, hűség vagy szolidaritás, ez azért még hat az emberekre. Ennek persze van egy erős marketing-felhangja. 

De ezt a kérdést azért hadd közelítsem meg más szempontból is! A 19. században végbement a magyar államiság újramodellezése a millennium idején. A kiegyezés után megszületett egy olyan művilág, amelyben az akkor nem is létező magyar állam erősségét demonstrálták. Az osztrákok a magyar elitnek megengedték, hogy a millenniumi megemlékezések keretében eljátszanak egy álarcosbált az erős ezeréves magyar államról. A rendezvénysorozatot az a Ferenc József nyitotta meg, aki – akárhogy is nézzük – 1848-ban Aradon még akasztatott. Mindezt úgy játszották el, hogy közben néhány közös minisztériumot leszámítva igazán még csak akkoriban erősödött meg a monarchia magyar oldala, de – ez az igazság – az egész felállás erősen osztrák dominanciára épült. Előállt tehát egy új modell ezen a 19. század végi álarcosbálon. Másfelől pedig az erős magyar állam és az erős magyar katolicizmus szövetsége is ekkortól kezdett ideológiaként működni. Ez ebben az értelemben nem létezett korábban, mert az összes magyar függetlenségi mozgalom inkább a protestáns egyházakhoz kötődött. A Szent István-i államnak ez a típusú modellje tulajdonképpen a kiegyezés ideológiájának megfelelően elkészített konstrukció az elit identitásának erősítésére. Mindez egy olyan sajátságos igazolás, amelyet az a magyar politikai elit fogalmazott meg, amelynek a mozgástere korlátozott volt, hiszen a birodalom részeként versenyt kell futnia nála erősebb gazdasági erőkkel, például az osztrák és a cseh tőkével. Valójában tehát egy integrálódott elit mond le a szuverenitásáról (ez a kiegyezés), és helyette terepet kap arra, hogy kiépítsen magának egy államideológiát, amelyben azért jócskán benne van az egyházaknak és a kereszténységnek egy sajátos politikai neo-kezelésmódja.

– Lát esetleg valamiféle analógiát a mai magyar közéletre nézve?

– A helyzet ma megismétlődik. Ma megint van egy jobboldali elit, amelyik mögött nincsen igazán gazdasági hatalom, hiszen azt ma a multik gyakorolják Magyarországon is. Ma is tapasztalható egy versenyfutás a régióban, egy versenyfutás Európában, és ismét rendkívül szűk és korlátozott a magyarság mozgástere, mint volt száz évvel ezelőtt a millennium alatt. Ma a jobboldali elit korlátozott szuverenitását, szűkös mozgásterét ismételten egy szimbolikus, egyfajta virtuális, szakrális térben helyezi el úgy, hogy közben azokat a formákat, politikai megoldásokat alkalmazza, amelyek ma könnyen összeszedhetőek egy délután a "piacon". Valójában tehát csinál egy reprízt, megalkotja egy kitalált kombinációját a hagyománynak.

– A millenniumi arcképcsarnokban új hősök tűnnek fel, kerülnek forgalomba.

– Igen, Kossuth már kevésbé népszerű, ám itt van helyette Széchenyi, aki természetesen sokat tett a magyarságért, de ő tipikusan a magyar konzervatív. Készítenek róla egy gigantikus filmet, amelyben szerintem még inkább konzervatív lesz, nem pedig az a döblingi, önmagával – német nyelv? naplójában mint magyar hazafi – vajúdó, valóban bonyolult lelk? értelmiségi. Hanem az igazi – nem tudom jobban kifejezni – proto-fideszes, aki – nézzük most csak a jelszavakat – a tett embere, aki nem kételkedik, hanem épít, aki hith? katolikus, magyar arisztokrata családból származó, természetesen hívő keresztény.

– A rendszerváltás mennyiben változtatta meg, tolta valamelyik irányba, vagy gyorsította fel a politika és a kereszténység összefonódását?

– Lényegében a kelet-európai egyházakban nincs baloldali szárny, csak jobboldali. A katolicizmus ebben a térségben a szellemi áramlatain belül erősen jobbra tolódott, tehát nem ment végbe az a folyamat, amely a francia, a holland, a spanyol vagy akár az olasz egyházban végbement. Ez a helyzet a magyar, úgynevezett nagyegyházakkal is, ezért aztán nem meglepő a jobboldallal való szövetség sem. A magyar egyházak szinte soha sem vettek részt a rendszerrel szembeni radikális ellenállásban, igaz meg is voltak fogva, be is voltak "hálózva". Nem akarok ezzel egyébként senki felett ítéletet mondani, mert nagyon bonyolult korszak volt az akkori. Ez azért érdekes, mert az 1989 utáni időkben azt mondták, hogy "nekünk több tér kell", és hogy "adjatok nekünk, hiszen el voltunk nyomva". Úgy érzem, hogy leginkább az új típusú jobboldalnak volt szüksége erre a játékra, amelybe az egyházak is készséggel belehajszolták magukat, bizonyos értelemben azonban a pártok ajánlottak föl mindig egy picit többet, mint amennyit az adott egyház az adott pillanatban akart. 

– Megnéztem a statisztikákat, és azzal szembesültem, hogy az új keresztény jobboldal a fiatalok körében a legnépszerűbb. 

– A Fidesszel rokonszenvező fiatal yuppie-k nem a keresztény jelszavakra vevők, hanem a karrieridőre reagálnak, hiszen az előző rendszerben 10-15-20 évet kellett várni, mire az ember bizonyos posztokra bekerült. Magyarországon ma már akadnak olyan projektek – mint például a magyar információs társadalom-projekt –, amelyek keretében súlyos milliárdokat osztanak szét olyan huszonéves srácok között, akiknek belátható időtávon belül erre semmilyen lehetőségük nem lett volna. Ha állami karrierben gondolkodó fiatalember lennék, akkor természetesen számomra is a Fidesz lenne a rokonszenves csapat, tudniillik ők "lemészárolnak" mindenkit, aki útjában áll a karrierjüknek. És számolnék azzal is, hogyha visszajönnek a "vörösök", akkor velük a korosztályok is visszajönnek – nem az öregek, hanem a negyven-ötven évesek. Ugyanakkor azzal is kalkulálnék, hogy ennek a kis országnak a kis elitje a globalizáció által alárendelt helyzetbe kerül, ezek a fiúk pedig nagy álmokat ígérnek: egy regionális középhatalmi Magyarországot, amelynek ők lennének az elitje. 

Mindezek ellenére azt tapasztalom, hogy aki most húszéves, az zömmel nem a Fidesz mögé áll be, hiszen a Fidesz korosztálya az erős harmincas, és így neki egész életében 8-10 évvel idősebb fiúk, lányok vezénylése alatt kéne élni. Akkor inkább érdemes beállni a negyven-ötven éves szocialistákhoz ifjú szocialistának, ahol előbb-utóbb nyugdíjazás lesz. 

– És mitől népszerű a MIÉP az egyetemeken?

– A harmincas években sem a "bunkókból" lettek a fasiszták, hanem egy csomó frusztrált, elégedetlen, még jobban haladni akaró, nemzetileg sértett fiatalból. Nem biztos, hogy egy húsz-harminc éves később is MIÉP-es lesz, mivel ezt az ember idővel kinövi. A történelem ezt mutatja.

Olvasson tovább: