Kereső toggle

A demokráciához határok kellenek

Interjú Thierry Baudet holland történésszel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Hogyan függ össze a demokrácia a határok biztonságával? Miért veszélyes a nemzetek feletti Európa a kisebb nemzetekre? Széteshet-e az Európai Unió? Hogyan védhetjük meg történelmünket és kultúránkat az újkori népvándorlással szemben? Aktuális kérdésekről beszélgettünk a fiatal euroszkeptikus, konzervatív tudósnemzedék egyik legismertebb képviselőjével, Thierry Baudet holland történész-publicistával. Baudet a Fórum a Demokráciáért kutatóintézet alapítója, és A határok jelentősége című könyvének bemutatója alkalmából járt Budapesten. A vele készült interjút az ATV február 27-én, 12.25-kor sugározza.

Szinte mindenki elismeri Európában, hogy a kontinens külső határait meg kell erősíteni. Ön azonban könyvében azt sürgeti, hogy a nemzetek közötti határokat is állítsák vissza a kontinensen. Nem gondolja, hogy ez visszalépés lenne a múltba?

– Épp ellenkezőleg. Szerintem ez az egyetlen út ahhoz, hogy visszanyerjük az ellenőrzést az általunk lakott területek felett, azokkal szemben, akik most Európába jönnek. Ha az európai nemzeteknek nincsenek szuverén határaik, és ha tovább folytatjuk a nyitott, schengeni határok gyakorlatát, akkor egyfajta csapdába kerülünk. A déli államok fogadják a bevándorlókat, elsősorban Olaszország és Görögország. Ők nem érzik igazán szükségét annak, hogy védelmezzék a határaikat, mert a migránsok úgyis tovább akarnak menni Németország és más északi államok felé. Nemrég Szicíliában jártam egy holland dokumentumfilmes stábbal, és személyesen láttam, hogyan bánnak az olasz hatóságok az odaérkező emberekkel. Alapvetően nem érdekli őket, hogy kik jönnek Szicíliába vagy Olaszországba. Tudják, hogy ezek az emberek másnap már Münchenben, Hamburgban vagy Berlinben lesznek. Ha viszont az északi országok szigorúan őriznék saját, belső határaikat és nem engednék be délről a bevándorlókat, akkor Olaszország és Görögország is újra értelmét látná annak, hogy ők is megvédjék a határaikat.

Mi köze a határoknak a demokráciához? Kelet-Európa éppen a berlini fal és a vasfüggöny lebontása után kapott esélyt a demokráciára.

A falak célja az volt, hogy az embereket bent tartsák az adott ország­ban. A nemzeti határok azonban bennünket védelmez­nek azokkal szemben, akik kívülről akarnak be­jönni.
– Teljesen egyetértek ezzel, és nagyon örülök annak, hogy Európa, vagy legalábbis túlnyomó része újra szabad. Nagyon fontos azonban különbséget tenni a határok, valamint a falak és kerítések között. Ez utóbbiak célja az volt, hogy az embereket bent tartsák az adott országban. A nemzeti határok azonban bennünket védelmeznek azokkal szemben, akik kívülről akarnak bejönni. Ez egy teljesen másfajta határvonal. A demokráciának szüksége van határokra, mert ahhoz, hogy egy közösség legitim módon tudjon dönteni a saját sorsáról, olyan emberekből kell állnia, akik között működnek a társadalmi összetartó erők. Máskülönben, ha hiányzik ez a közösségi érzés, egy adott országban élő többség egyszerűen nem érzi szükségét annak, hogy figyelembe vegye a kisebbség szempontjait, és a kisebbség sem érzi úgy, hogy egy nagyobb egységhez tartozik. Kell, hogy legyen valami közös alap bennünk, ha békésen együtt akarunk élni, akár a többséghez, akár a kisebbséghez tartozunk. Szerintem a nemzeti identitás ez a közös alap, nem pedig a faji, etnikai háttér vagy a vallás, mert ezekben különbözünk. Egyedül a közös kultúra, a közös nyelv és a közös jogszemlélet az, amiben osztozni tudunk egymással. Erősítenünk kell a nemzeti identitás érzését, mert attól tartok, hogy enélkül társadalmaink végletesen megosztottá válnak. Az ilyen szektarianizmus pedig nagyon veszélyes.

Ön szerint a közép-európai országok gyakorlata, amelyek most Európában a leginkább védelmezik és hangsúlyozzák a nemzeti szuverenitást, megerősítik az ön elméletét? Konkrétan megfogalmazva: Lengyelország, Szlovákia vagy Magyarország jó példa a demokráciára és a jogállamiságra?

– Úgy vélem, hogy ezek az országok javuló tendenciát mutatnak. Hosszú utat kell megtenniük attól a ponttól, ahonnan indultak, hogy eljussanak egy ideális szintre. De határozottan tévesnek gondolom azt, amikor egy európai szuperállamtól, vagy politikai egységtől várják, hogy nagyobb demokratikus legitimitással rendelkezik majd, mint amit nemzeti szinten el lehet érni. Ugyanis 500 millió ember politikai uniója, figyelembe véve a sok különböző nyelvet és kulturális tradíciót, eltérő politikai nézetet, csak olyan kompromisszum lehet, ami a legtöbb európai ember számára nem vonzó alternatíva. Sokkal jobb, ha nemzeti szinten megválasztott vezetőink vannak, mert rajtuk számon tudjuk kérni a politikájukat és le tudjuk váltani őket, ha nem vagyunk elégedettek velük. Ez sokkal jobb, mintha a vezetők messze távol, Brüsszelben vannak.

Magyarországon a kormányközeli Századvég Kiadó adta ki az ön könyvét. Nem tart attól, hogy az Orbán-kormány propagandistájának minősítik?

– Nézeteim és gondolataim függetlenek. Holland szerzőként örültem, hogy felajánlották a könyvem magyarra fordítását, mert így szólhatok a magyar közönséghez is. Remélem, hogy baloldali és jobboldali, konzervatív és progresszív gondolkodású emberek egyaránt elolvassák, és véleményt alkotnak róla. Nem érzem úgy, hogy lekötelezettje lennék bármelyik politikai pártnak, sem Hollandiában, sem bármely más országban. Független értelmiségi közíró vagyok, és remélem, hogy az érveim erőssége alapján ítélnek majd meg.

A nemzetek versenye a fejlődés forrása

Lépjünk át egy pillanatra az óceán túlpartjára. Nemrég kezdődtek az Egyesült Államokban az előválasztások, és az első eredmények alapján sokan már forradalomról, a washingtoni szövetségi elit, a politikai establishment elleni lázadásról beszélnek. Hogy látja, elindulhat Európában is egy ilyen tömegmozgalom?

– Nem hiszem, hogy ez megtörténhet, legalábbis összeurópai szinten nem. Abban viszont hiszek, hogy nemzeti keretek között létrejöhet. Hollandia jó példa erre, de Nagy-Britanniában is számos esetet láttunk erre, és más országokban is. Európai szinten azonban a nyelvi, kulturális, politikai és választási rendszerbeli különbségek egyszerűen túl nagyok ahhoz, hogy egy páneurópai civil mozgalom érdemben létrejöhessen. És pont emiatt gondolom azt, hogy összeurópai demokrácia sem valósulhat meg soha, mert nincs összeurópai közélet és közbeszéd sem. Nem mintha az európaiak képtelenek lennének erre, de szerintem ez nem negatívum, hanem éppen egy nagyszerű lehetőség. Európában a nagy kulturális és nyelvi különbségek, határok arra ösztönözték az európaiakat, hogy versenyezzenek egymással. Ha végignézzük a nagy európai történelmi folyamatokat, a felvilágosodást, a reformációt, az ipari forradalmat, a földrajzi felfedezéseket, ezek mind ebből a versenyhelyzetből jöttek létre. Mindig voltak olyan kisebb országok, akik felül akartak múlni másokat. A felvilágosodás korában Hollandiában élt számos olyan nagy hatású szerző, akiket betiltottak Franciaországban, például Voltaire és Montesquieu. Hollandia befogadta ezeket az embereket, mert szerettünk versenyezni a francia királlyal, és szívesen tettünk olyat, ami a franciáknak nem tetszett. Luther Mártont, az egyház nagy reformerét szintén német fejedelmek fogadták be, nem elsősorban azért, mert annyira érdekelte őket a teológia, hanem azért, mert tetszett nekik, ahogy Luther a császárral és a pápával vetekedett. Szívesen törtek borsot a császár orra alá. Az országok közötti verseny sok esetben az innováció forrása lett Európában. Attól tartok azonban, hogy most mindent egy páneurópai, centralizált keretbe akarunk beerőltetni, és ezzel az egyik, ha nem a legfontosabb európai kulturális jellegzetességtől, nevezetesen a sokszínűségtől és a versenytől fosztjuk meg magunkat. Ezért azt kell mondanom, hogy az Európai Unió valójában egy Európa-ellenes intézmény.

Érdekes gondolat. Említette az Amerika és Európa közötti különbségeket. Hozzátehetjük ehhez, hogy Amerikában a választók közvetlenül döntenek az elnökről, Európa vezetőit azonban nem a nép választja, igaz, nincs is jelenleg akkora hatalmuk. De ha nincs közvetlen választás, akkor lehet-e egyáltalán demokratikus keretek között lázadni Brüsszellel, az ön által említett európai projekttel szemben?

– Nos, először is nagyon nehéz közvetlen választásokat tartani Európában, hiszen nem értjük egymást. Hogyan tudna például egy magyar politikus Hollandiában kampányolni? Nagyon nehéz dolga lenne, nem is igazán várhatunk ilyet. De ha ez nem működik, mit tehetnek akkor a polgárok? Az egyik legfontosabb dolog megértenünk azt, hogy Európa és az európaiság nem az, amiről az Európai Unió szól. Az EU egy nagyon ódivatú, elavult politikai nézetből származik, ami úgy gondolja, hogy felülről, bürokratikusan, centralizáltan kell a dolgokat megoldani. Én azonban úgy látom, hogy a 21. században a kis, rugalmas szervezetek tudnak eredményt elérni, amelyek használják az internetet és a csúcstechnológiát, nagyon dinamikusak és gyorsan reagálnak a piaci változásokra. Úgy vélem, hogy az Európai Unió megköt bennünket. Nem véletlen, hogy Európa az egyetlen kontinens, ahol nincs növekedés. Nagyobb célokra és ambícióra van szükségünk. Az egész világot kell magunk előtt látnunk, nem csak Európát. Kisebb kórházak, kisebb oktatási intézmények, kisebb önkormányzatok, sőt még a kisebb országok is manapság mind jobban teljesítenek, mint a nagyobbak. A világ 20 leggazdagabb országa szinte mind kis ország. A legfontosabb feladat tehát az európaiak számára az, hogy felismerjék: az európaiság nem igényel központi kormányzást.

Lesz-e euroszkeptikus pártkoalíció?

Az euroszkeptikus pártokat szinte egységesen populistának és szélsőségesnek minősíti a mainstream média, függetlenül attól, hogy más kérdésekben milyen politikát képviselnek és milyen sokan szavaztak rájuk a választásokon. Növekedhet az euroszkeptikus pártok elfogadottsága a jövőben?

– Egész Európában most egy nagyon érdekes jelenségnek vagyunk a tanúi. Az euroszkepticizmus egyszerre jelentkezik mind a bal-, mind pedig a jobboldalon. A jövőbeli sikerük alapvetően attól függ, hogy túl tudnak-e lépni a köztük lévő különbségeken, és létre tudnak-e hozni valamifajta koalíciót. Úgy vélem, hogy az Európai Unió nem reformálható, erre már nincs lehetőség. Ezt mutatták David Cameron kísérletei is, amellyel alapvető változásokat szeretett volna elérni. Az Európai Unió túl messzire ment a politikai unió irányába, ezért szerintem a megoldás az, hogy otthagyjuk az EU-t, újra független nemzetállamok leszünk, és így csatlakozunk önként a közös piachoz. Ezáltal továbbra is élvezhetjük a szabad kereskedelem, az együttműködés előnyeit, anélkül, hogy egymáshoz lennénk kötve. A kérdés, hogy ez sikerülni fog-e vagy sem, mint említettem, alapvetően attól függ, hogy az euroszkeptikus bal- és az euroszkeptikus jobboldal talál-e közös pontot egymással, és létre tud-e hozni valamilyen koalíciót.

Lát erre reális lehetőséget?

– Attól függ, melyik országot nézzük. Szerintem Hollandiában ez kezd lassan formálódni. Természetesen nem tudom, mi lesz a brit népszavazás eredménye, de nyilvánvalóan nagy hatása lesz az euroszkepticizmus helyzetére más országokban is. Lehet, hogy Magyarországon ez most nem elsődleges kérdés, de Hollandiában nagyon foglalkoztatja az embereket az euró jövője. Ezt azzal a céllal hozták létre, hogy összekösse az országokat, de az euró egyre inkább a feszültség forrásává válik. Van egy mondás, miszerint „egy méret mindenkinek”, például ruhadaraboknál, az euróra azonban sokkal inkább jellemző, hogy „egy méret senkinek”, mert egyre inkább szembefordítja az embereket az Európai Unióval.

Tavasszal lesz egy népszavazás Hollandiában, amelynek az elindításában ön is aktív szerepet vállalt. Miről szól ez majd?

– Igen, április 6-án tartják, és elsődleges célja az, hogy a holland emberek közvetlenül véleményt mondhassanak az Európai Unió folyamatos bővítéséről. Látjuk, hogy Brüsszel milyen nagy ambíciókkal rendelkezik, legutóbb az Ukrajnával kötött társulási szerződés esetében is. Ukrajna nagy ország, hatalmas problémákkal, nagyon ingatag geopolitikai környezetben. Ezért kezdeményeztük a népszavazást, hogy az emberek közvetlenül beleszólhassanak ebbe a kérdésbe. A kampány során igyekeztünk kiszélesíteni a társadalmi vitát. Ukrajnát mintaként vettük, hogy az Európai Unió általánosabb problémáiról beszéljünk. 2005-ben referendumot tartottunk Hollandiában az akkori uniós alapszerződésről, és ezen a hollandok kétharmada nemmel szavazott. Az európai projekt azóta csak tovább bővült. Most jött el az idő arra, hogy újra megkérdezzük az embereket, mit gondolnak minderről. Az igazi kérdés az, hogy vajon az Európai Unió meghallgatja-e ezt az üzenetet.

3 millióan készülnek tavasszal Európa felé

Európa sok szempontból válságban van, ezt senki nem tagadja. De a megoldás sokak szerint nem a közös európai projekt lebontása, hanem ellenkezőleg, a „még több Európa”. Logikusnak tűnik, hogy az európai nemzetek közösen hatékonyabb választ tudnak adni a gazdasági válságra, erősebben tudják érvényesíteni érdekeiket a kül- ­politikában, és így tovább, mint külön-külön vagy régiónként blokkokba tömörülve. Ön viszont azt mondja, hogy a nyitott határok katasztrófához, akár polgárháborúhoz is vezethetnek. Miért?

– Két dologról van itt szó. Az első, hogy milyen hatással vannak az európai országok a világra? Nem hiszem azt, hogy gyengébbek vagyunk, ha nem kapaszkodunk össze. A nagy országok, mint például Kína vagy Brazília növekedésének éppen az az akadálya, hogy túl nagyok. Mindig kompromisszumokat kell keresniük, hogyan lehet Rio de Janeiro érdekeit összeegyeztetni a vidék, például az Amazonas-régió érdekeivel. Ugyanazt a problémát látjuk, mint amit már említettem, hogy adott egy méret, ami igazán senkire sem illik. Reális aggodalmat jelent, hogy mi lesz, ha Kína vagy Brazília felbomlik, és nagyon rugalmas, egymással versengő kisebb országok jönnek létre belőlük. Ezért nem hiszem, hogy eggyé kell válnunk ahhoz, hogy Európa hangját meg lehessen hallani a világban. Épp ellenkezőleg: most például az Európai Uniónak összesen egy szavazata van a Világkereskedelmi Szervezetben. Ha újra szuverén országok lehetnénk, akkor máris 28 szavazatunk lenne a WTO-ban. Ez jelentősen megnövelné a befolyásunkat a világban. Második a nyitott határok kérdése. Természetesen ez nem elsősorban belső probléma Európában, hanem az európai országok és a Közel-Kelet viszonylatában fontos. Úgy vélem, ma aligha kételkedik bárki is abban, hogy az a menekülthullám, amit eddig láttunk, még csak a kezdet. Emberi jogi szervezetek és más menekültüggyel foglalkozó csoportok becslései szerint hárommillió ember áll készenlétben csupán Észak-Afrikában arra, hogy átkeljen a Földközi-tengeren. Csak a jobb időt várják, vagyis két hónap múlva nekiindulhatnak. És még ez is csak a kezdet, mert ha megnézzük a demográfiai előrejelzéseket, hatalmas népességnövekedésre számíthatunk Észak-Afrikában és a Közel-Keleten. Ezeknek az embereknek jelentős része eldöntötte, hogy Európába akar jönni. Esetükben a kulturális és gazdasági különbségek, a képzettség hiánya, valamint az, hogy egy stagnáló vagy hanyatló Európába jönnek, ezek együttesen hihetetlenül megnehezítik azt, hogy integrálni lehessen őket, vagy egyáltalán helyet találjunk nekik. Máris látjuk a feszültségeket, az intoleráns jobboldal erősödését az egyik oldalon, a másikon a bűnözés és a munkanélküliség növekedését. Nem értem, hogy lehet valaki nyugodt ilyen körülmények között. Szerintem meg kell állítani ezt a folyamatot.

Oikofóbia Európában

Az embereket valóban aggasztja a helyzet, a németek 81 százaléka szerint például Angela Merkel elveszítette a kontrollt a menekülthelyzet felett. A kancellár mégis tovább akar menni ezen az úton, és azt mondja, képtelenség, hogy az 500 milliós Európa ne tudna befogadni egymillió menekültet. Miért nem értik meg a nyugati politikusok az emberek félelmeit? Miért vádolja a média iszlamofóbiával azokat, akik a bevándorlás gazdasági terheire vagy a kulturális fe­szült­­ségekre figyelmeztetnek?

– Nagyon jó a kérdés. Én is sokat gondolkodok erről. Amikor megírtam a könyvemet, a téma részben intellektuális kihívást jelentett, ugyanakkor nagyon emberi kihívás is volt. Azok a dolgok, amelyek mellett a könyvemben érvelek, úgy gondolom, hogy a legtöbb ember számára meglehetősen nyilvánvalóak. Nem fogadhatunk be mindenkit, nem nyithatjuk meg teljesen a határainkat, nem adhatjuk fel teljesen annak ellenőrzését, ki jöhet be az országunkba. Ha szeretnénk fenntartani a közös értéknek tekintett jogrendünket és demokratikus kultúránkat, akkor, ki kell mondanom, hogy számos európai vezető jelenlegi politikáját teljesen felelőtlennek tartom. Nem tudom biztosan, hogy ez miből származik, abból-e, amit „oikofóbiának” nevezünk, ami a saját kultúránk iránti patologikus iszonyt vagy félelmet jelenti. Mindenesetre ezt lehet tapasztalni az akadémiai és politikai elit egyes köreiben. De az is lehet, hogy csak egyszerűen időt akarnak nyerni: félretolják az igazi problémákat, és majd utánuk a vízözön. Vagy lehet, hogy a jólétben élők azt gondolják, hogy ők úgyis félrevonulhatnak az elitnegyedekbe, és akkor nem találkoznak a problémákkal. Ez is lehet. Akárhogy is van, nagy naivitás azt gondolni, hogy akik most jönnek, néhány éven belül nagyszerű európai polgárok lesznek. A tények azt mutatják, hogy ez nem megy ilyen könnyen. A migránsok gyakran elszigeteltnek érzik magukat, radikális ideológiákhoz fordulnak, például a radikális iszlamizmusra, vagy bűnözésre adják magukat, nem találnak munkát és így tovább. Mindez jól dokumentálható. Őszintén mondom, igazi rejtély előttem, hogy az európai vezetők miért nem szállnak szembe ezzel.

Ön történész, akit azonban nemcsak a múlt, hanem a jövő is érdekel. A történelemben eddig többen megpróbálták megvalósítani az európai egységet, sikertelenül. Hogy látja, a mostani kísérlet végül sikerülni fog? Van egyáltalán alternatívája az európai projektnek?

– Igen, valóban számos próbálkozás történt már erre. Hitler megpróbálta egyesíteni Európát, korábban Napóleon is. Ezek a kísérletek mindig nyomorúságokkal, háborúval és nagyon sok ember halálával végződtek. A mostani kísérlet sokkal békésebbnek tűnik, legalábbis kívülről nézve. Európa egyesítése most sokkal inkább bürokratikus, mintsem katonai eszközökkel zajlik. Mégis nagyon veszélyesnek gondolom a folyamatokat. Úgy látom, hogy az Európai Unió konfliktusforrás, és nem a harmónia vagy béke megteremtője. Beszéltünk már a nyitott határokról, és a közös valutáról, de hozzávehetjük ehhez a túlbonyolított szabályrendszert, ami mindenkit fojtogat, és akadályozza a gazdaságainkat abban, hogy dinamikusak és rugalmasak tudjunk lenni. Tehát ez egy veszélyes út, és az, hogy vajon sikerül-e megállítani vagy sem, nagyrészt az embereken múlik, például azokon, akik ezt az interjút olvassák. Vajon készek leszünk-e cselekedni és változtatni. Látok nagyon reményt keltő folyamatokat, és úgy látom, hogy Európa sokkal erősebb, érdekesebb és gaz­dagabb, mint az Európai Unió. Ebben kell bíznunk.

Olvasson tovább:

  • A Feltámadás temploma: feltárták Jézus sírhelyét

    Történelmi események zajlottak Jeruzsálemben október végén. A Szent Sír-templom évszázadok óta érintetlen köveit most mozdították meg először. Nem is akármelyik pontján: egyenesen a Jézus sírjaként számon tartott teremben.
  • Soha ne add fel! Négyszemközt Donald Trumppal

    A rajongástól a hisztérikus kiborulásig sokféle reakciót tapasztalhattunk a közösségi és mainstream médiában Donald Trumppal és választási győzelmével kapcsolatban. A megválasztott amerikai elnököt a kampány során vádak és karaktergyilkossági kísérletek sora érte.
  • „Csak egyfajta iszlám létezik”

    „Ha az iszlámról akarunk beszélni, többre van szükségünk véleményeknél. Azokból van már éppen elég. Tényalapú megközelítésre van szükség, ami az értelemre apellál és koherens.