Kereső toggle

A gondolatátvitel és Marika néni robotja

Interjú Haidegger Tamás robotkutatóval

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Húsz éven belül eljuthatunk odáig, hogy robotok műtenek bennünket, szolgálják fel nekünk az ételt az étteremben, vagy készítik a frizuránkat, sőt viszik az idősgondozás terheit. Már ezek is számos társadalmi és etikai kérdést vetnek fel, pedig még nem is beszéltünk arról, hogy miként írhatunk majd az agyakba, vagy letölthető lesz-e az emberi személyiség egy robotba.

A robotikával kapcsolatban a legtöbb ember a hollywoodi filmekből „tájékozódik”, amelyekben a mesterséges intelligencia átveszi az uralmat a földön, és a túlélésért a robotok ellen kell harcolnunk. Ehhez képest mi a valóság?

– A mesterséges intelligencia még messze van a filmek világától. Hihetetlenül összetett automatikus rendszereket vagyunk képesek építeni már ma is, amelyek rendkívül bonyolult feladatok elvégzésére alkalmasak – egyelőre azonban még mérsékelt helyzetfelismerési képességekkel. Ugyanakkor ez az egyik legizgalmasabb terület, hiszen az elmúlt évtizedben hatalmas áttöréseket ért el a tudományos közösség: eljutottunk oda, hogy az ipari környezetben, futószalag mellett dolgozó robotok mellett megjelentek az önvezető autók vagy a különböző katasztrófahelyzetekben segédkező robotok, amelyek előre nem látható problémákra is tudnak reagálni. A robbanásszerű növekedés hátterében az áll, hogy sokkal olcsóbb lett a hardver, és sokkal többen foglalkoznak ma robotikával. A szoftverfejlesztések már nem elszigetelt laborokban történnek, hanem olyan nemzetközi konzorciumok születtek, amelyek egymás eredményére közvetlenül építenek.

Mit gondol, a következő húsz évben mennyire változtatják meg a robotok a hétköznapokat? Hol és milyen szerepeket tölthetnek majd be?

– Az egészségügy az egyik olyan terület, amelyikre mindenképp érdemes odafigyelni. Nemcsak a műtétekhez használt diagnosztikai, navigációs és robotikai technológiákra gondolok, hanem például az idősgondozásra is. A robotok a jövőben mind szakellátási, mind pedig emocionális, pszichológiai szempontból professzionális társai lehetnek a rászorulóknak.

Ez mit jelent? Nem az ápolónő fogja gondozni Marika nénit az idősek otthonában, hanem lesz egy robotja?

– Marika néninek nem is kell majd bevonulnia az idősek otthonába, mert a robotja minden olyan szolgáltatást és támogatást meg fog adni neki, amelyeket ott ma megkaphat. Ez azért nagyon fontos, mert ha valakit kiszakítunk a jól megszokott otthoni környezetéből, az gyakran rohamos leépüléssel jár. Az időskori hanyatlás késleltetésének egyik legjobb módja tehát az, ha az illetőt minél tovább megtartjuk otthoni környezetében, ehhez viszont biztosítani kell a szakszerű ellátást, gondozást.

Laikus kérdés, de mi lesz, ha lemerül az elem?

– Mint minden műszaki rendszer, a robot is meghibásodhat, de azzal is együtt tudunk élni, hogy az autónak lemerülhet az akkumulátora – mert tudjuk, megtanultuk, hogy mit kell ilyenkor tenni. A robotikában is vannak biztonsági szabványok arra az esetre, ha valami elromlik. Ráadásul nem az történik, hogy Marika nénihez beküldünk egy robotot, és majd tíz év múlva rájuk nézünk: a technika arra szolgál, hogy kiegészítse és hatékonyabbá tegye a magas szintű orvosi ellátást. Megmérje a páciens vérnyomását, ellenőrizze, hogy minden gyógyszert bevett-e, monitorozza az összes életfunkciót és a napi rutinok végrehajtását. Ezt ki lehet egészíteni intelligens eszközökkel, mint a WC-be ültetett mérleg vagy a légzésfigyelőig, amelyek adatait a robot tökéletesen tudja elemezni.

Sok olyan hírt is lehet olvasni, hogy tudósok – különösen Japánban – olyan robotokat fejlesztenek, amelyek képesek érzelmeket kifejezni, vagy legalábbis ezt imitálni. Elképzelhető, hogy Marika néni házi robotja majd mosolyogni is fog?

– Különösen az ázsiai kultúrákban élők „fogékonyak” az emberszabású robotokra, amelyek úgy néznek ki, úgy „viselkednek”, mint az ember. Ebben sok szempontból ijesztő előrehaladást értek el, nagyon valósághű robotjaik vannak. Itt persze nem arról van szó, hogy a robot érző lénnyé válik. A fejlesztők inkább azt ismerték fel, hogy az ember nagyon erős érzelmi kötődést tud kialakítani bármilyen élő vagy élettelen dologgal. Ha például van valakinek egy szeretett teknőse, akkor sokszor hajlamos úgy tekinteni rá, mintha egy emberi szinten gondolkodó, intelligenciával rendelkező társ lenne. Ez a humanoid robotoknál is így működik: bár csak látszólag reagálnak érzelmi megnyilvánulásokra, az ember–gép-kapcsolatban érzelmekkel  pótoljuk ki a racionalitást. Tudományos kísérletek során kiderült, hogy már egy farkát csóváló plüssfókához is olyan érzelmeket tudtak társítani például idős, egyedül élő emberek, amelyek segítettek nekik leküzdeni a szociális hiányt és szorongásérzetet, azaz terápiás célokra is felhasználható.

A fő irány egyébként nem az, hogy univerzális emberszabású robotokat tervezzünk, inkább a specifikus feladatok elvégzésére van igény. Kínában és Japánban van már például robotpincér, a kórházakban pedig automatizált eszközök nagy megbízhatósággal szállítanak tárgyakat az osztályok között. Hogy akarjuk-e azt, hogy az étteremben az ételt is robotok készítsék el, az persze egy társadalmi és filozófiai kérdés, de a gazdasági megfontolások egyértelműen a legtöbb manuális feladat automatizálása felé mutatnak. A társadalmi elutasítás egyébként ezen a téren nagyon gyorsan át tud fordulni elfogadásba – a jóhoz mindig könnyebb hozzászokni. Gondoljunk csak arra, hogy a ’90-es évek elején sokan még kinézték azokat, akiknek „bunkofonjuk” volt, ma meg már az a furcsa, ha valakinek nincs mobiltelefonja.

Az egészségügyben mi a legnagyobb teljesítmény, ami a robotokhoz köthető?

– A legtöbb – évente mintegy félmillió – műtétnél használt eszköz az úgynevezett da Vinci-sebészeti rendszer, ami tulajdonképpen egy távirányítású sebészrobot: az orvos egy konzol előtt ül, és egy háromdimenziós, nagy felbontású endoszkópos kameraképet figyelve irányít 3D joystickokkal apró, 6-8 milliméteres eszközöket a páciens szervezetén belül. Ez a módszer nem igényel mesterséges intelligenciát, valójában a sebész karjának „meghosszabbításáról” (és lekicsinyítéséről) van szó.

Más eszközöknél viszont szükség van a robotok részleges „autonomiájára”. Például az ortopéd sebészetben a röntgen- és CT-felvételek segítségével meghatározott pontokon hajszálpontos meneteket tudnak fúrni a csontba. A következő lépcső az lehet, hogy műtéti terv alapján lehessen a beavatkozásokat automatizálni, akár a legjobb sebészi megoldásokat betáplálva az adott robotba. 

A legizgalmasabb azonban egyértelműen a mikroszkopikus robotok területe. A kapszulaendoszkóp – amelyek az emésztőrendszeren „végigutazva” felvételeket készítenek – már tizenöt éve használatban van. De mi lenne, ha karokkal és lábakkal is felszerelnénk ezt, így kapva egy kapszularobotot, amellyel a bélrendszer egy adott szakaszán helyi gyógyszeres kezelést tudnának adni, vagy elvégeznének egy sebészi beavatkozást, amit WiFi-kapcsolaton keresztül lehetne irányítani? Ilyen – centiméteres méretű – mikrorobotok kísérleti szinten már léteznek. A még parányi, úgynevezett nanorobotok pedig a véráramban úsznak oda a megfelelő szervhez, és mágneses térrel vezérlik őket.

Amiről eddig beszélt, az Magyarországon is elérhető? Egyáltalán mennyire vagyunk benne a robotika vérkeringésében? 

– Sajnálatos módon a robotika egy költséges tudományág, ennél fogva azokban az országokban tud igazán fejlődni, ahol tudnak a kutatásra is elég pénzt szánni. Talán nem kell különösebben ecsetelni, hogy az elmúlt 20 évben Magyarországon erre elég kevés forrás jutott. Amiben ennek ellenére jók vagyunk, azok a szimuláció alapú szoftveres fejlesztések, ám ezeket leginkább nemzetközi konzorciumok részeként tudjuk hasznosítani. Sajnos nem tudok olyan példát, hogy az ötlettől a klinikai eszközig sikerült volna egy sebészeti robotot elvinni, ugyanakkor ígéretes projektek most is futnak.

A robotokkal kapcsolatban felmerül több etikai, filozófiai kérdés is. Kezdjük a legegyszerűbbel: ha a robotok tömegesen veszik majd el a munkát a pincérektől, ápolónőktől, orvosoktól vagy repülőpilótáktól, az meglehetősen nagy társadalmi feszültségeket fog szülni, nem?

– Kétségtelen, hogy a robotika fejlődése együtt járhat bizonyos munkahelyek megszűnésével, ám egyúttal újak is létrejönnek, hiszen sokkal több fejlesztőre, mérnökre, képzett szakemberre lesz szükség. Emellett árcsökkentő hatása is lehet a robotoknak. Vegyük például a fodrászatot, ami igencsak költséges dolog lett, különösen nyugaton, mert egyszerűen kevés ember akar ilyesmivel foglalkozni. Egy fodrászrobot viszont nem 100 euróért vágja le a hajunkat, hanem ennek töredékéért. Tehát az úgymond „kétkezi” munkák bizonyos szempontból le fognak értékelődni, ezért a fiatalokat a nagyobb hozzáadott értékkel bíró szakmák felé kell orientálni, amelyekben mi emberek továbbra is jobbak leszünk. Ugyanúgy, ahogy száz évvel ezelőtt sem mondhattuk volna jó lelkiismerettel senkinek, hogy legyen szénbányász, mert annak milyen nagy jövője van. Pedig biztos voltak olyanok, akik sajnálták ezt a szakmát, mert már a felmenőik is szénbányászok voltak. A fiatalok dolgát megkönnyíti, hogy ma már mindenben ott van az informatika, így könnyebb lesz új programokat, eszközöket, szolgáltatásokat alkotni. Azt gondolom, hogy összességében a robotika több lehetőséget teremt, mint elvesz.

Nyilván ezt a hazai oktatáspolitikának is fel kellene ismernie…

– A műszaki felsőoktatásnak alapvető szemléletváltásra lenne szüksége. Sőt, ennek már az általános iskolában el kellene kezdődnie: vannak olyan egyszerű programnyelvek, amelyeket a gyerekek ötéves kortól képesek használni. Ilyen és hasonló eszközökkel el lehetne érni, hogy az informatika természetes közegük legyen. A robotikának is meglenne a helye már egészen kis kortól az oktatásban, ahogy ezt a külföldi példák tökéletesen mutatják.

A genetikában – ami szintén egy robbanásban lévő tudományág – nagyon súlyos etikai kérdések merülnek fel bizonyos beavatkozások, technológiák kapcsán. A robotikában is szoktak foglalkozni ilyen problémákkal?

– Abszolút napirenden vannak a robotetikai kérdések. Elég, ha arra gondolunk, hogy a hadászati robotok sokkal előrébb járnak, és fejlettebbek, mint a hétköznapi, polgári alkalmazások. A robotrepülők, járőröző robotkatonák akár autonóm módon is képesek emberéletet kioltani. Bizonyos stratégiai elképzelések szerint két évtized múlva a fejlett országok komplett robothadseregeket küldenek majd háborúba. A nemzetközi szabályozásra nagy szükség van.

Mi a helyzet a kiborgokkal, a gépekkel ötvözött emberekkel? Arra már látunk példákat, hogy mozgássérülteket segítenek újra járni robottechnológia segítségével, de mi van akkor, ha valaki egészséges emberként akarja magát „felturbózni”?

– Mindez az alapvető filozófiai/etikai kérdéskört veti fel, hogy mitől ember az ember. Ha valakinek egy elvesztett végtagját kell pótolni, vagy műszemet építünk be, ez teljesen pozitív és etikus szolgáltatás, de mi van akkor, ha ezek az eszközök jobbak, mint az eredetiek? Mi tekinthető etikus pótlásnak és mi nem? Vannak már olyan „robotruhák” (exoszkeletonok), amelyek segítségével 40-50 kilogrammot könnyedén mozgathat egyetlen ember, és innen már nincs messze, hogy gyorsabban és hatékonyabban tudjunk bármilyen feladatot elvégezni, akár olyanokat is, amelyekhez hat karra van szükség. Emellett ott vannak az úgynevezett számítógép–agy-interfészek: ma már olyan implantátumokat tudunk készíteni, melyeken keresztül a neuronok szintjén kommunikálhatunk az emberi aggyal – nemcsak olvasni tudunk belőle, hanem írhatunk is bele.

Gyakorlati szempontból ez mit fog eredményezni? Gondolatokkal tudunk majd vezérelni egy repülőt?

– Persze, ez is lehetséges lesz. Kerekes széket például már vezéreltek gondolatokkal – a probléma csak az, hogy ez még „durva” módon működik. Az ember felvesz egy EEG „sapkát”, amivel tudjuk mérni az agyi aktivitást, és megtanul bizonyos dolgokra, mondjuk egy nagy, sötét négyzetre vagy egy világos körre gondolni, és akkor a kerekes szék elindul előre vagy hátra. Egyelőre még finom érzelmi dolgokat, tényleges gondolatokat nem tudunk kiolvasni.

Akkor sem, ha neuronok szintjén történik a kommunikáció az aggyal?

– Az emberi agy hihetetlenül bonyolult. Hiába tudok érintkezésbe lépni néhány neuronnal, ha az adott neuronok kapcsolati hálója, rendszere az, ami meghatározza az agyműködést. Ami pedig az agyba történő írást illeti, ez jelenleg olyan szinten van, mint anno a telegráf volt: egyszerű üzeneteket, morzekódokat tudunk az agyba átvinni. Az szinte csak műszaki kérdés, hogy a következő húsz évben ezt a technológiát milyen szintre lehet fejleszteni. Ugyanakkor ezzel párhuzamosan társadalmi vitát kell folytatni mindezek etikai vonatkozásairól, amelyek túlmutatnak az alapvető morális kérdéseken. Konkrétan élni és visszaélni is lehet ezzel a technológiával, hiszen, mondjuk, bizonyos agyi területek stimulálásával érzelmeket – például idegességet vagy hangulatingadozást – lehet generálni. Prototípus szinten várhatóan éveken belül megjelenhetnek erre alkalmas berendezések.

Lehetségessé válhat az is, hogy úgy befolyásoljanak egyéneket vagy akár tömegeket, hogy az agyra nem kapcsolnak rá semmit?

– Invazív agyi interfészekkel nyilvánvalóan hatékonyabb lehet az eljárás, de vannak olyan kezdeményezések, hogy bizonyos agyterületeket kívülről is – például mágneses térrel – lehessen ingerelni. Nyilván ennek lehet egy pozitív hozadéka is, amennyiben a tanulási képességeket tudjuk ezzel javítani, vagy az időskori demencia és a stroke utáni leépülés leállítható, esetleg visszafordítható. Ez egy hallatlan lehetőség, ami a társadalom széles rétegeinek radikális életminőség-javulást fog hozni. Vagyis a technológia kétélű fegyver, és sajnos a legtöbb mérnök úgy gondolkozik, hogy „én teszem a dolgom, és majd lesz, ami lesz”. Szerintem már a kutatás kezdetén gondolkoznunk kell azon, hogy mi történik, ha tényleg sikerül egy adott fejlesztés, ám utána rossz kezekbe kerül. Törekednünk kell arra, hogy ennek az esélyét csökkentsük.

Utalt arra az alapkérdésre, hogy mitől ember az ember. Mit gondol, ha az emberi agyat sikerülne letölteni és egy gépvázba integrálni, akkor az a valami még ember maradna?

– A gondolkozásunk, énünk leképezése rendkívül bonyolult feladat, amivel nagyon sok komoly kutatás foglalkozik, amikre dollár-, illetve eurómilliókat költenek. Ezek a kutatások arra irányulnak, hogy az emberi kognitív képességeket átültessék egy gépbe. A tradicionális megközelítés szerint ehhez csak az eszközeink kapacitását kell szinte a végtelenségig, az emberi agy bonyolultsági szintjéig fokozni. Ez ugyan elérhető közelségbe került az informatika rohamos fejlődésének következtében, mégis azt látjuk, hogy az a fajta intuíció, rugalmasság, ami az emberben van, nem tud megjelenni a számítógépes technikákban. Vagyis nem pusztán arról van szó, hogy az agy mennyi vonalon mennyi kapcsolatot létesít egyetlen másodperc alatt, hanem e mögött van egy jóval komplexebb struktúra, amit mind a mai napig nem értünk.

Egy másik megközelítés szerint a nagyon primitív, de már viszonylag sok funkciót felmutató élőlények vizsgálatával kell kezdeni, hiszen ezek – például a néhány száz idegsejttel rendelkező giliszta – modellezése, megértése tudományos szempontból vállalható kihívás. Ha ezzel megvagyunk, akkor lehet feljebb lépni a légy, a svábbogár és aztán ez emlősök szintjére. De itt is falakba ütközünk, hiszen akármilyen okos és hűséges is a kutyánk, nem jellemző rá az a fajta kognitív gondolkozási képesség, ami ránk. És akkor még nem is beszéltünk az erkölcsi értékekről vagy a hitre való képességről, illetve arról, hogy az ember egyéni és társadalmi-civilizációs szinten is képes saját sorsáról komplexen gondolkodni, elveket és gyakorlatokat kialakítani. Ez egy olyan minősége a tudatnak, amit a mai napig sem megérteni, sem reprodukálni nem tudunk. Ez az ember csodája, amit remélem, hogy még nagyon sokáig nem leszünk képesek műszaki értelemben reprodukálni, mert az egy nagyon szomorú napja lenne az emberiségnek.

De el tudja képzelni, hogy ez megvalósítható? Látta például a Transzcendens című filmet?

– Az énem egyik fele azt mondja, hogy remélem, hogy erre nem vagyunk képesek, a másik fele pedig azt, hogy persze ez lehetséges, csak idő kérdése. Azt hiszem, hogy ezen a ponton a hit és a természettudomány összemosódik. A magam részéről nem gondolom, hogy az ember csak atomok és molekulák összessége, és ilyen módon reprodukálható. Azt feltételezem, hogy sokkal többek vagyunk, mint a szerves alkotóelemeink összessége, és hiába jutott el, mondjuk, a teleportáció odáig, hogy egy fotont el tudunk tüntetni, és a tér egy másik pontján meg tudunk jeleníteni, ezt soha nem fogjuk tudni megtenni egy emberrel. Hiába építenénk fel ugyanazt a molekuláris szintű kapcsolatot, az ember – a maga komplexitásával, élményeivel, tapasztalataival, személyiségével – több ennél. A tudatnak ezt a mélységét, dimenzióját még nem tudjuk tudományosan értelmezni, pláne nem alkotóan belefolyni. És ez így jó, mert lehetetlen Istennel versenyre kelni.

Névjegy

„Alapvetően mindig is mérnökpályára készültem, de ehhez társult egy nagyon erős élettani-biológiai érdeklődés. Olyan műszaki-technológiai fejlesztésekkel foglalkozom, amelyek valamilyen formában az egészségüggyel, az orvostechnikával függenek össze” – mondja a villamosmérnöki és egészségügyi–mérnöki diplomával is rendelkező Haidegger Tamás. A 33 esztendős kutató ösztöndíjasként egy évet töltött az Egyesült Államokban (a Johns Hopkins Egyetemen), valamint Ausztriában (Austrian Ccenter for Medical Innovation and Technology), fő területe a sebészrobotika és a távsebészet. Az Óbudai Egyetem adjunktusa, illetve a Bejczy Antal iRobottechnikai Központ igazgatóhelyettese. Vezető tisztséget tölt be az IEEE Robotikai és Automatizációs Társaságban, az ISO/IEC közös munkacsoportjában pedig új robotikai szabványok kialakításán dolgozik. 2014-ben megkapta a rangos Gábor Dénes-díjat, miután vezetésével kifejlesztették a Hand-in-Scan elnevezésű, digitális képfeldolgozáson alapuló, az orvosi kézhigiénia objektív ellenőrzésére alkalmas berendezést.

Olvasson tovább: