Kereső toggle

Alapos állománycsere a Nemzetbiztonsági Hivatalnál

Titkosszolgálatok, nagypolitika, egyházak

Interjú Nikolits István szocialista országgyűlési képviselővel, a Horn-kormány volt titkosszolgálati miniszterével

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

– Az 1999-es év volt az első olyan év, amelynek elejétől a végéig az Orbán-kormány
irányítása alatt működött a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH). Az intézmény erről
az évről a közelmúltban adott ki egy kis füzetet. Tapasztalatai szerint mi a különbség
az Ön által felügyelt NBH prioritásai és a mostani között?

– Nem igazán vélek felfedezni jelentős különbséget, ugyanis a hivatal munkáját
meghatározó prioritások alapvetően nem kormányfüggőek. Ezek egyrészt az országban
jelentkező és a Nemzetbiztonsági Hivatal törvény adta tevékenységi kereteit kimerítő
bűncselekményekből és azoknak a felderítéséből állnak, másrészt pedig, az
Információs Hivatal vonatkozásában, az ugyanezen törvényben megfogalmazottak szerint
a határainkon kívüli történések azok, amelyek befolyásolják az érdeklődési kört.
A kormány itt egy dolgot tehet: a hangsúlyokat határozhatja meg.

Ami engem az elmúlt mintegy két év vonatkozásában aggodalommal tölt el, az már inkább
kormányfüggő: olyan mérték? állománycsere zajlott le a szolgálatoknál, amely nem
biztos, hogy hasznos. Szerintem ennek a folyamatnak vannak politikai indítékai, de mivel
nem vagyok részletes információk birtokában, ezért ennek célját egész pontosan nem
tudom megítélni. Összességében a célok és a működés tekintetében nem látok
politikai problémát, a szervezet és a személyi állomány alakításában vannak
fenntartásaim és kétségeim. Természetesen erről majd meggyőződni csak akkor lehet,
ha egy esetleges kormányváltás után bele tudunk nézni a közelmúlt történéseibe.

– Személyzeti változtatásoknál az a gyanú szokott felmerülni, hogy politikai célokból
történik változtatás. Sőt, előfordul ilyenkor, hogy egyesek azt mondják: politikai
célokra használnak egy szervezetet. Ez ugyan így kissé leegyszerűsített kijelentés,
mégis: ebben az összefüggésben mi erről a véleménye?

– Ez valóban sarkos kijelentés, ugyanis nagyon komoly vádat tartalmaz. A
Nemzetbiztonsági törvény megalkotása (1995. – szerk.) előtt sem lehetett ezeket a
szervezeteket politikai célra használni, vagy nem volt ildomos. A hatályos idevágó törvény
pedig ezt a lehetőséget tiltja. Tehát ez egy olyan súlyos állítás, amit tudni kell
bizonyítani. Én nem fogalmaztam meg ilyen vádat eddig sem, mert nincsenek ilyen bizonyítékaim,
és nincs olyan információm, hogy ezeket a szolgálatokat egy az egyben vagy áttételesen
olyan politikai célokra használják, amelyek tiltva vannak. Hangsúlyozom: jelen
pillanatban sincs olyan közvetlen, konkrét információ, amely azt támasztaná alá,
hogy ilyen célokra használják a szolgálatokat.

– Mégis, miért van a nemzetbiztonsági kérdéskör másfél éve folyamatosan terítéken?
Az előző kormányok idején is ciklikusan elő-előkerült ez a téma, gondolok például
a Nyírfa-ügyre, a Baranya megyei kisebbségiek megfigyelésére, de az nem volt jellemző,
mint ma, hogy folyamatosan az egyik meghatározó politikai téma ez.

– Ennek van egy technikai és egy politikai oka. Akkor tudnak ilyen ügyek előjönni,
ha politikai szintre kerülnek az esetek. Ez alól az kivétel, ha valaki egyenesbe
kiviszi a hivataltól az aktákat, iratokat és valahol – mint a Duna-gate ügyben –
"elsüti". De ez mostanában nem divat. Abból tudnak ezek az ügyek botrány- vagy
sajtószintre kerülni, ha megjárják valamilyen formában a parlamenti bizottságot, és
ott üggyé válnak. Az előző ciklusban a bizottságban mindössze egy szavazattal volt
többje a kormányoldalnak, mint az ellenzéknek. Tőlünk elég volt akkor, ha egy személy
"átszavazott" az ellenzékhez, mert ezzel lehetővé tette, hogy ügyek
keletkezzenek. S volt is mindig egy ilyen személy.

A mostani helyzet ennek a fordítottja. Először is: a minimális többséggel rendelkező
kormánykoalíció, csak azért, hogy háttérbe tudja az ellenzéket szorítani, és véletlenül
se fordulhasson elő az előbb ismertetett eset, tizenöt főre fölvitte a létszámot.
Így véletlenül sincs olyan lehetőség, hogy egy szavazat elvesztésével megfordul a
helyzet a bizottságon belül. Ráadásul az ellenzékinek számító MIÉP is velük
szavaz. Így mindent le tudnak szavazni, ezért hangos mostanában a bizottság környéke,
mert vannak olyan ügyek, konkrét esetek, amelyeket szeretnénk terítékre venni, s
ezeket rendre elutasítják. Ráadásul elmérgesedett a két oldal közötti személyes
viszony is, a bizottsági munka pedig állóháborúvá vált.

– Azért konkrét témák is előkerülnek: a megfigyelési ügyben a titokzatos
kazettavásárlás és a többi…

– Ezeket nem tudta a bizottság kivizsgálni, mert leszavazták javaslatainkat.

– Visszatérnék arra, amit a beszélgetés első részében említett, jelesül,
hogy nem használják politikai célokra a szervezetet. Ez nagyon megnyugtató képet
mutat. Mint "médiafogyasztó" polgár kérdezem, hogy azokból az esetekből milyen következtetéseket
vonjak le, amelyekről olvasni lehetett: titkos kazettát adtak-vettek, a Juszt-ügy kapcsán
szigorúan titkos, később nem titkosnak minősített dokumentumok kerültek elő, történt
egy valós vagy véletlen lehallgatás, hiszen egy kormánypárti politikus tudta, hogy
akkortájt Juszt László újságíró beszélt mobiltelefonon egy meghatározó ellenzéki
politikussal. Ezek az ügyek nem sejtetnek többet sima politikai nézetkülönbségeknél?


– Azért nem fogalmazom meg, hogy politikai célokra használnák bármelyik szolgálatot,
mert nincs rá bizonyítékom. A kazettavásárlást Földi László hajtotta végre, aki
első őszinte pillanatában az RTL Klub egyik műsorában Bárdos András riporternek kibökte,
hogy a cége, a Defend Kft. pénzéből vásárolta meg a "bizonyítékot". Később,
amikor jogi tanácsadói már felvilágosították, hogy baj van, akkor kezdett más történeteket
hozni, s ahányszor megjelent a bizottság előtt, annyiszor jött elő egy-egy új verzióval.
De hangsúlyozni kell: Földi úr már nem aktív tagja a szolgálatoknak.

A kazetta sem a szolgálatoknál keletkezett, hanem egy Faragó nev? magánnyomozó készítette,
aki megint csak nem tagja a szolgálatnak. A kazettavásárlás körülményei ugyan a
Faragó-féle tanúvallomás szerint hordoznak magukban titkosszolgálati magatartást,
hisz képbe került az ügynél a NBH jelenlegi műveleti igazgatója, de az üzlet végső
soron Földi és Faragó között zajlott. Nem tudjuk, mi volt a műveleti igazgató
szerepe, mert az illetékes bizottság nem járhatott ennek sem a végére. De például
az önfelgyújtó Lakatos ügyében sem jutottunk tovább, mivel az érintett nem tudta
megmondani, ki volt az, aki neki – az állítólagos vagy valóságos – megbízást
adta. Miután egy láncszem hiányzik, innen kezdve a dolog komolytalan. Egyik ügy sem
kerek annyira, hogy azt lehessen rá mondani: kérem szépen, akkor itt most tetten értük
ezt a bizonyos vádat vagy gyanút. Így alakul ki az előbb említett nagyon megnyugtatónak
tűnő kép.

– Tehát tulajdonképpen mind ez idáig ezek az ügyek csak pletykaszinten maradnak.
Az újságírók között több sztori is forog – gondolom Ön is hallott egészen elképesztő
történeteket – kompromittáló videokazettákról, kóborló hivatalos iratokról,
dokumentumokról. Sőt azt is lehet hallani, hogy egyfajta piaca van ezeknek dolgoknak.

– Igen. Csak semmi kézzelfogható nincs. Az ember azt mondja jó, gyerekek, akkor
szerzünk egy kis pénzt; vásároljatok! A válasz az: azt nem tudjuk megcsinálni. Az
igazság az, hogy – azzal együtt, amit elmondtam – nyugtalan vagyok. Nyugtalan
vagyok, mert mindezek, amiket itt most fölsoroltunk, arra mutatnak, hogy valami "zajlik"
Magyarországon. Sajnos mindig valami hiányzik ahhoz, hogy ezek egyértelműen bizonyíthatóak,
illetve megérthetőek legyenek.

– Megnyugtató lenne mindenki számára, ha kiderülne az igazság.

– Legalább tudnánk, hogy hol van a hiba, és rendet lehetne tenni. Még akkor is,
ha ez esetleg elmenne elég magas politikai körökig, mert meggyőződésem, hogy ha
egyszer van egy ilyen bizonyíték, annak el kell mennie ilyen szintig. Tudni kell azonban
azt is: nagyon óvatosan kell ezzel foglalkozni, egyszerűen azért, mert két veszélyt
is hordoz magában a rossz megközelítés. Az egyik veszély: a titkosszolgálatok sajátossága
az, hogy rettenetesen sérülékenyek, tehát magát a szolgálatot is tönkre lehet tenni
hasonló ügyekkel. A másik ugyanakkor az, hogy ezek a szolgálatok óriási erőt is
tudnak képezni és kifejteni, és ha ezt rosszra használják, az a társadalomnak tud
nagy kárt okozni.

– A NBH-évkönyv említést tesz a gazdasági elhárításról, kiemelve: nagyon
jelentős már Magyar-országon a gazdasági információszerzés, ipari kémkedés. Ez már
az Ön ideje alatt is "beindult"?

– Ez a mi elemzésünk szerint természetes velejárója volt a privatizációs
folyamatnak. Ebben részt akartak venni környező és távolabbi országokban élő üzletemberek
is, de nem okvetlenül az általunk várt szándék motiválta őket, illetve nem mindig
tisztességes szándékkal közelítettek ezekhez a folyamatokhoz. A privatizációs
folyamat most lezárult, de átrendeződött gazdasága folytán Magyarország továbbra
is nagyon értékes terület a nemzetközi gazdasági törekvéseket tekintve, hiszen az
utolsó ugródeszka a tőlünk nem túl messze lévő keleti területek felé. Ha
hasonlattal kellene élni, úgy fogalmaznék: az ötvenes, hatvanas évek Ausztriája
elevenedett meg Magyarországon.

Szerintem azok, akik a szolgálatok e körében dolgoznak, fel vannak készülve erre a
kihívásra, tudják kezelni ezt a helyzetet – a belső és a külső vonatkozásokban
is. Viszont: nem kell állandóan erőszakosan beavatkozni e területre, hagyni kell
azokat az embereket, akik e körben dolgoznak, akik ennek ismerői, mesterei, hogy nyugodt
körülmények között végezzék a dolgukat. Az információkat, amiket ők "hoznak",
azokat a lépéseket, amiket megtesznek, azokat kell a politikának kezelni. De hagyni
kell őket dolgozni. Ez a lényeg. Türelem, megértés kell hozzá, nagyon nagy higgadtság.
Ha valaki ehhez a területhez idegesen, erőszakosan, pláne koncepcióval közeledik, az
inkább fordítson hátat, és menjen el.

– Elnézést, ez utóbbi megjegyzés kire vonatkozik?

– Aki ismeri a területet, az tudja, hogy kire…

– Milyen szint? cégek érintettek?

– A gazdasági hírszerzés nem olcsó, és kockázatos is. Minél kevesebb pénzből
akar valaki információhoz jutni, annál nagyobb a lebukás veszélye. Ennek következtében
nem a kis és közepes cégek eszköztárába tartozik a gazdasági kémkedés, hanem
kifejezetten a nagyokéba, és ehhez természetesen a multik és az állami háttérrel
rendelkező cégek tartoznak.

– Az NBH-évkönyvet olvasva számomra új elem, hogy a vallás valamiképp kiemelt
területté vált. Hogy működik ez? Teológusokat alkalmaznak a hivatalban, vagy más
hasonló szakembereket, hogy eldöntsék: mi a jó vallás, és mi nem az?

– Ez ma politikai kérdés. Sőt azt mondanám: a nagypolitika egyik sarkalatos kérdése
ez. S ez az, amit nem a nemzetbiztonsági szervek döntenek el, ők legfeljebb az információkat
szerzik hozzá. A mindenkori politika és a mindenkori kormány hivatott abban állást
foglalni, hogyan viszonyul vallási kérdésekhez és az egyházakhoz. A jelenlegi kormány
a történelmi egyházak felé tesz nagyon nagy gesztusokat, és a kisebb egyházakkal
szemben talán nem annyira megértő. A határ pedig az, amikor egy szervezet vissza akar
élni azokkal a jogosítványokkal, amelyek az egyházaknak járnak. Számomra ugyanakkor
van ennek a dolognak egy hátulütője: nehéz fölismerni, hogy átlépte-e valaki ezt a
határt. De mondok mást: azt is nehéz felismerni, ha nem lépte át, csak rá akarják sütni
azt, hogy átlépte. Nem tudom, hogy érthető-e. Van mind a kettőre példa ma Magyarországon.
Mindenesetre nekem az az álláspontom: ahol nem élnek vissza az egyházi jogosítványokkal,
és valós vallási élet zajlik, ott a hivatalnak semmi keresnivalója nincs.

Olvasson tovább: