Kereső toggle

„Ez a legaljasabb dolog, amit a politikában el lehet követni”

Interjú Kovács Zoltán kormányszóvivővel

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Szerinte a CEU-s tüntetők militáns szellemben támadják a kormányt, a Brüsszellel és Sorossal vívott küzdelmet meg lehet nyerni, a politikai befolyásolás pedig nem csak Putyin eszköze. A kormányszóvivő úgy véli, az Iránnal való együttműködés nem furcsa, ahogyan az Erdogannak küldött gratuláció sem. A Hetek interjúja.

Nemrég olvastam egy cikket a Politicoban, melyben azt írják, hogy Ön Orbán Viktor nagyot mondó szája vagy alteregója. Mit szól ehhez a cikkhez, mennyire helytállóak a benne foglaltak?

– Az alteregó és az ehhez hasonló jelzők használata nyilván butaság. Az újságírói szabadság része, hogy ki hogyan fogalmazza meg a véleményét vagy képét egy adott tisztviselőről, személyről, akivel neki dolga van. A Politicoval régóta dolgozunk együtt, gyakorlatilag a megalakulása óta. Egy mértékadó politikai orgánumnak tekintem nemcsak az Egyesült Államokban, hanem Brüsszelben is. Hogy miért van ez a különleges érdeklődés, megmondom őszintén, nem tudom. Természetesen nagyon sokat dolgozunk azon, hogy felépítsük az információáramlásnak azt a korábban részben létező formáját és hálózatát, amivel megbízható információkat lehet Magyarországról eljuttatni a nemzetközi sajtó számára.

Azt gondolom, hogy nagy utat tettünk meg idáig, hiszen egy olyan szerkezetet kellett létrehozni, ami nekünk talán nem vagy csak részben létezett, miközben a politikai ellenfeleinknek már évtizedek óta kiépített hálózataik voltak. Nagyon sokat dolgoztunk azon, hogy ez változzon. Használunk olyan eszközöket is, amelyeket mások nem: két-háromhavi rendszerességgel például elutazom Brüsszelbe, illetve más nagyobb európai fővárosba vagy az Egyesült Államokba, és személyesen, első kézből próbálom elmagyarázni a kormányzati döntéseket és azoknak a hátterét. A tapasztalatok azt mutatják, hogy ez segít.

Mit ért az alatt, hogy segít?

– Mindig el tudja az ember magyarázni, hogy mit miért teszünk. Az elmúlt hét év arról tanúskodik, hogy a magyar szemléletet el lehet magyarázni a nemzetközi sajtónak. És ami talán a legfontosabb, rá lehet arra is világítani, hogy vajon miért van az, hogy ezt a kormányt 2010-ben és 2014-ben is kétharmaddal választották meg, s tizedik éve vezeti a közvélemény-kutatásokat (2006 augusztusa óta – a szerk.).

Sokan tudják rólam, nem vagyok egy könnyen legyőzhető vitapartner. Minden politikai eszközt fel szoktam használni arra, hogy a magyar kormány intézkedéseit, meg úgy általában a politikai küldetését elmagyarázzam és megértessem a partnereimmel.

A múlt héten elfogadott, az alapjogok magyarországi érvényesülésével kapcsolatos EP-határozat – amit a kormány sokszor Soros-jelentésnek hív – több pontot is tartalmaz. Önök mégis csak a migrációt emelik ki. Orbán Viktor is a Kossuth Rádióban azt nyilatkozta, hogy a migráció és a kvóták kérdése húzódik meg a háttérben, és azt mondja, idézem: „az összes többi lényegtelen.” Mire alapozzák ezt a megállapítást?

– Azt gondolom, hogy az elmúlt évek fejleményeit, valamint a jelenlegi magyar és európai politikai közeget tekintve ez a megállapítás helytálló. Az teljesen egyértelmű, hogy filozófiai értelemben alapvető különbség van a magyar kormány és a mögötte álló Fidesz–KDNP, illetve a nyugat-európai politikai elit felfogása között. A nyugat-európai elit – nevezzük most így – liberális felfogása egy teljesen más világot képzel el, mint amiben mi hiszünk. Ezt a felfogást ők maguk liberálisnak nevezik, én nehezen nevezem ezt annak, mert szerintem az eredeti liberalizmusnak ehhez semmi köze nincs. Olyan alapvető értékek puhultak, puhulnak fel benne, mint Európa alapvető értékei és jövője, ezen belül például a család és az egyházak szerepe. Ezek alapvető konzervatív értékek, a hagyományaink, amelyeket meg kellene őrizni ahhoz, hogy valakik legyünk. Csak körül kell nézni a világban, minden civilizáció, minden kultúra, minden nagyobb ország a saját tradícióinak megőrzésével, továbbfejlesztésével próbálja magát megerősíteni, nem pedig azok feladásával. A migráció kérdése egyszerre kézzelfogható és szimbolikus probléma, hiszen az említett filozófiai, világnézetbeli különbségnek az összes eleme felszínre tör. Nagy erők dolgoznak azon – köszönhetően Soros Györgynek és aktivistáinak, akik az évtizedek alatt kiépített hálózataik révén igyekeznek a világnézetüket velünk szemben érvényesíteni –, hogy ez a konfliktus elkerülhetetlenné váljon.

Sokszor használják azokat a jelzőket, hogy Soros-csapatok, Soros-aktivisták, Soros-ügynökök. Mintha egy háborúról vagy harcról lenne szó. Miért gondolják, hogy erről van szó?

– Nézze meg az elmúlt hetek, hónapok kormányellenes megmozdulásait. Annak a hangolása, az a szóhasználat, ahogy ezt a kormányt, illetve ennek a kormánynak az elképzeléseit és politikáját illetik. A vasárnapi tüntetés a kezdetiekhez képest már egy kicsit erejét vesztettnek tűnt, mintha nem lett volna olyan lelkes a támogatói közösség. De meg kell nézni az április eleji megmozdulásokat, ott minden volt. Az egy alapvetően anarchista típusú, világnézetében teljesen különböző célkitűzéseket és programokat megfogalmazó, részben hazugságokon, részben tudatos félreinformáláson, dezinformáción alapuló támadás volt a kormány ellen, elég kemény, militáns szellemben. Áprilisban a rendőrségtől kezdve mindenkinek önuralmat kellett tanúsítania azért, hogy a helyén kezelje a dolgokat. De ez történik egész Európában. Az a vehemencia, az az erő, illetve az az agresszivitás, amellyel ezeket a célokat megfogalmazzák, hogy megpróbálnak maguk elől eltakarítani mindenkit, azt jelzi: ez a világnézet dogmatikus, nem fogad el mást, és ami előtte áll, azt megpróbálja elsöpörni az útból.

Az EP-határozat részben néppárti szavazatokkal kapott többséget. Ha már a háborús hasonlatoknál tartunk, mintha a kormány alulmaradt volna ebben a küzdelemben.

– Az Európai Néppárt az Európai Parlamentben a legnagyobb európai formáció, de politikai szocializációját tekintve eltérő gyökerű pártokkal és politikusokkal bír. Abból a tényből, hogy a nyugat-európai politikai elit szocializációja a jobb híján liberálisnak nevezett felfogásban gyökerezik, az is következik, hogy bizonyos kérdésekben vannak nézeteltéréseink. Alapvető értékekben egyetértünk, de van néhány kérdés, amiben nem feltétlenül.

Meddig hajlandóak elmenni a migrációs álláspontjuk megvédésével kapcsolatban?

– Az elmúlt hét évben minden olyan csatára, aminek nekikezdtünk, azt mondták, hogy nyerhetetlen.

A legnagyobb konfliktussal járó politikai csatában is helyt kell állni, és helyt lehet állni, főleg, amikor az ember tudja, igaza van. A migráció kérdése tipikusan az a kérdés, ami nem csak számunkra fontos, hanem a magyar és az európai állampolgárok túlnyomó többségének is. Mi azzal az elszántsággal vetettük bele magunkat a küzdelembe, hogy igen, meg lehet nyerni, és minden politikai eszközt fel kell erre használni.

Már volt szó arról, hogy bármilyen külföldi vagy belföldi bírálatra Önök a migráció kérdését veszik elő. Ez nem azt mutatja, hogy a kétségtelenül létező problémát Önök belpolitikai haszonszerzésre akarják használni?

– 2015 április–május–júniusában a magyar ellenzék és a liberális vezetők azt mondták, hogy az illegális migráció egy álprobléma, nem is létezik. Ez a válaszom erre a kérdésre. Az előttünk álló évek, sőt évtizedek egyik meghatározó problémájával állunk szemben. Ezt nem mi mondjuk, hanem minden meghatározó elemző intézet, szervezet, titkosszolgálat. Aki ezt tagadja, és nem gondolja, hogy az előttünk álló időszak meghatározó témája a migráció, az nem a valóságban él.

Orbán Viktor tavaly év végén, a Brexit és Trump győzelme után azt mondta, hogy 2017 a lázadás éve lesz. Ezalatt, ha jól értettem, azt értette, hogy a nemzetek szuverenitásáért aggódó európaiak „fellázadnak” a föderációs elképzelések ellen. Ám Ausztriában, Franciaországban, Hollandiában az EU-szkeptikus erők alulmaradtak.

Leverték a lázadást?

– Érdemes a változások mélyére néznünk. Ami Hollandiában vagy Franciaországban történt, nem azt mutatja, amit a kérdése sugallt. Különös tekintettel arra, ami Ausztriában történik: nem tudjuk, hogy mi lesz ott az előrehozott választások eredménye. Ami történt, azt mutatja, hogy amit a miniszterelnök mondott, az megvalósult. Hollandiában a fordulat még nem tudott kormányt eredményezni, de a régi-új kormányzópárt egy sajátos politikai fordulattal elkezdett keményebben beszélni bizonyos kérdésekről, így igenis reagált a társadalomban zajló folyamatokra. A miniszterelnök által forradalomnak vagy lázadásnak nevezett felfogásbeli változás nem feltétlenül valódi nagy fordulatban, például egy új párt győzelmében manifesztálódik, bár Franciaországban valami ehhez hasonló történt. A politika adaptív műfaj. A létező keretek között az elhibázott álláspontot képviselő szereplők háttérbe szorulnak, és valami újnak kell jönnie. Ez nem változtat azon a tényen, hogy a közvéleményben van egy alapvető változás. Kérdés, hogy a pár éve természetesnek vett „több Európa” jelszó hogyan fog megvalósulni. Nagy valószínűséggel nem úgy, ahogyan két-három évvel ezelőtt gondolták volna, hanem inkább abban a formában, amiben mi hiszünk. Tehát, amikor a miniszterelnök a lázadás évéről beszél, az nem azt jelenti, hogy Európa-ellenes erőknek kellene hatalomra jutnia. A Fidesz sem Európa-ellenes erő, ezt nem győzzük elégszer hangsúlyozni.

Az EU-szkeptikus jelzőt vállalják?

– Még csak azt sem. Az Unió, aminek Magyarország már 13. éve része, természetes dolog. Mi mindig is az európai nemzetek szövetségéhez tartoztunk. Ezt nem kell magyarázni, és nem kell megkérdőjelezni. Az, hogy nekünk nézeteltérésünk van Brüsszellel meghatározó kérdésekben, mint migráció, vagy apróbb, esetleg középfontos kérdésekben, az nem EU-szkepticizmust jelent, hanem azt, hogy a körülöttünk változóban levő világ kihívásaihoz szeretnénk hozzáigazítani az Európai Unió működését, hogy az hatékony legyen.

Mi az a pont, amikor Önök már EU-szkeptikusok lesznek?

– Mi abban hiszünk, hogy csak egy olyan Európai Unió lehet működőképes, amelyben minden európai tagállam egyetért. Olyan európai jövőt senki nem szeretne, amelyben a kisebbeket, vagy akik máshogy gondolkoznak, bedarálják. Nemcsak Magyarországnak az a véleménye, hogy a brüsszeli bürokraták által vallott uniós felfogással valami nincs rendben. A Brexitnél komolyabb üzenet nem is kell. Ha ez nem ébresztő Brüsszel számára, hogy a dolgokat meg kell változtatni, akkor semmi sem az. Magyarországnak és bizonyos értelemben a visegrádi négyeknek is küzdeniük kell az Unió mai döntéshozatali mechanizmusával, nem is beszélve a politikai atmoszféráról az Európai Parlamentben. Ez az intézmény úgy épült fel, hogy abban az alternatív véleményeket azonnal démonizálják. Az Európai Unió jövőjével kapcsolatban nem lehet olyan döntéseket hozni, amelyek figyelmen kívül hagyják a kis-, illetve közepes méretű országok véleményét.

Trump megválasztása óta állandó téma a nyilvánosságban az Oroszországból származó támadások, dezinformációs műveletek, befolyásolási kísérletek kérdése. Magyarországon az ellenzék Önöket Putyin, Önök a baloldalt Soros bábjainak mutatják be. Ön szerint ki befolyásolja jobban a hazai belpolitikát, Putyin vagy Soros? Ki akarja jobban befolyásolni a választásokat?

– Ne legyünk naivak, akár azt is mondhatnám, hogy a minket támadók ne nézzenek minket hülyének. A politikai befolyásolás, mint eszköz, mint műfaj, nem Oroszország és Putyin elnök találmánya, hanem évszázadok óta létező, az utóbbi évtizedekben és években a hagyományos módszerekhez, mondjuk a háborúkhoz képest felértékelődő eszköz a nemzetközi kapcsolatok rendszerében. Ennek fényében az a hisztéria, ami Oroszországgal kapcsolatban a világban uralkodik, sok szempontból megmagyarázhatatlan. Naivitás azt gondolni, hogy csak egy ország használ ilyen eszközöket. Ezeket az eszközöket mindenki használja.

Magyarország is?

– Természetesen mindenki próbálja politikailag befolyásolni azokban a kérdésekben a közvéleményt, a politikusokat, amik fontosak a számára. Van itt egy nagy vita a külföldről finanszírozott szervezetek átláthatóságával kapcsolatban. Magyarországon virágzik a civil élet, jelenleg 62 ezer civil szervezet van Magyarországról, mi azonban néhány tucat NGO-ról (Non-Governmental Organization: civil szervezet) beszélünk. Ennek kapcsán lehet Oroszországgal meg egyebekkel riogatni, de a magyar törvényjavaslat az amerikai példát követi, helyenként szóról szóra. Magyarországon ma a legnagyobb veszélyt és problémát teljesen egyértelműen a Soros György-féle, magukat civilnek mondó szervezetek láncolatba, hálózatba szervezett formája, működése és befolyásolási kísérlete jelenti.

Ön az imént hisztériakeltésről beszélt Oroszországgal kapcsolatban. Akkor hogyan magyarázza, hogy az Európai Néppárt máltai kongresszusán Orbán Viktor miniszterelnök szavazatával elfogadott egy olyan határozatot, amely kifejezetten az orosz dezinformálást bírálja? A jelentésben tizenhétszer szerepel Oroszország neve, és arról szól, hogy a nyugati demokráciákat aláássa az orosz befolyás. 

– Ezen nincs mit magyarázni. Természetes dologról van szó. Magyarország minden állam esetében, beleértve Oroszországot is, és az összes többit, ami megpróbál dezinformációs kampányokat folytatni, felveszi a küzdelmet a megfelelő eszközökkel. Ugyanúgy, ahogy a világon minden államban, Magyarországon is folyamatosak ezek a kísérletek. Ebben nincs semmi újdonság. Évek, sőt évtizedek óta, az utóbbi időszakban pedig egyre markánsabban van jelen ez a kísérlet, s még egyszer: Magyarország is ugyanúgy érintett, mint bármely más állam.

Donald Trump Izraelbe látogatott és tervei szerint egy regionális békemegállapodást kíván előkészíteni. Felmerült többször az is, hogy az Egyesült Államok áthelyezi a nagykövetségét Tel Avivból Jeruzsálembe. Elképzelhetőnek tartja, hogyha az Egyesült Államok így dönt, akkor Magyarország is megfontolja a nagykövetségének az áthelyezését?

– A magyar álláspont a Közel-Kelettel és ezen belül Izraellel kapcsolatban szerintem hosszú idő óta változatlan. A közel-keleti békénél az egyik legfontosabb szempont, amit Magyarországnak szem előtt kell tartani, az az egyenlő mérce alkalmazása. Talán Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter fogalmazott úgy, hogy számos méltatlan és érdemtelen támadás érte Izraelt az elmúlt években, részben olyan szervezetektől, amelyek ma a Balkánt, Magyarországot és Közép-Európát is támadják többek között a migrációs politikája kapcsán.

A közel-keleti konfliktus ügyében tehát egyenlő mércével mérünk, következetesek próbálunk lenni, és egyébként – mint a legtöbb világpolitikai kérdésben – az Európai Unió politikájával összhangban próbálunk dönteni. Vannak a magyar álláspontnak ezen belül speciális vetületei, például elutasítjuk a nyugati parton előállított áruk címkézését.

A kérdésében felvetett lépés ma nincs napirenden.

A kormányt rendszeresen érik antiszemita vádak. Timmermans kijelentése, mely szerint Orbán Sorost ért kritikái antiszemita kijelentésnek minősülnek, illetve talán Ön írt arról, hogy a The New York Times a tranzitzónákkal kapcsolatban a migránsokat a holokauszt áldozataival hozta párhuzamba. Mire lehet vélni, hogy egyre több az ilyen kritika az országgal kapcsolatban?

– Ez egy teljesen egyértelmű és tudatos politikai törekvés, illetve adott esetben provokáció. A legaljasabb dolog, amit a politikában el lehet követni. Nem csak azért, mert valótlan, hanem azért is, mert olyan érzelmi húrokat penget, ami ezt a valótlanságot még jobban felnagyítja. Ez nem lehet politikai eszköz. Az elmúlt években sok ilyen volt, de inkább 2010 és 2014 között. Ezért volt kiugró és megmagyarázhatatlan, amit Timmermans mondott. Az általa vallott felfogás meggyalázza a holokauszt áldozatainak és túlélőinek, és általában a zsidóságnak az érzékenységét és érzelmeit. Nemcsak az nyugtat meg minket, hogy Köves Slomó vagy az izraeli nagykövet is megszólaltak ebben a témában és elmondták, hogy Soros György nevének a kimondása, vagy hogy azt mondjuk rá, hogy egy spekuláns, az nem antiszemitizmus, hanem a dolgok nevükön való nevezése, hanem az is, hogy tudjuk, hogy igazunk van. Másrészt tudjuk, hogy Magyarországon a zsidók olyan békében és biztonságban élhetnek, mint ami ma sajnos Nyugat-Európában nem adatik meg. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy nincsenek megoldatlan kérdések. Ma Magyarországon a zsidóság békében él, és a zsidó kultúra olyan reneszánszát éli, ami úgy gondolom, hogy más országok számára is példával szolgálhat.

Legalábbis ellentmondásos a 2015-ben tető alá hozott iráni atomalku megítélése például Izraelben, de az Egyesült Államokban is. Az nem furcsa, hogy Magyarország Iránnal közösen egy több milliárdos, vagy több tízmilliárdos atom…

– …nehogy atomprogramnak mondja!

…atomreaktorépítésbe kezd. Ez nem rondít bele az Ön által az imént dicsért magyar–izraeli viszonyba?

– Iránnal az Európai Unió, az Egyesült Államok és a nemzetközi közösség kötött egy megállapodást. Ennek keretei között lehetőség nyílik olyan típusú együttműködésekre, illetve konfliktusok kezelésére, kioltására, amely részben célja volt magának a megállapodásnak. A miniszterelnök és a miniszterelnök-helyettes is járt Iránban. Ahogy talán másfél évvel ezelőtt Szaúd-Arábiával vagy más államokkal világszerte, Magyarország most Iránnal kötött olyan nukleáris megállapodást, amely szakemberek képzésére, békés célú programok megvalósítására vonatkozik, amelyek tökéletesen összhangban vannak ezekkel a nemzetközi megállapodásokkal. Ennyi történt, semmi más.

Magyarországnak Erdogan Törökországával kapcsolatos politikája szintén éles bírálatokat kapott a hazai sajtóban. Az elnöki rendszer bevezetéséről szóló népszavazás a nemzetközi szakértők szerint nem felelt meg a nemzetközi normáknak, az ellenzék szerint több millió szavazatot elcsaltak, miközben a 2016-os puccskísérlet óta már 150 ezernél is többre tehető azoknak a száma, akiket felfüggesztenek, börtönbe zárnak vagy eljárást kezdeményeznek velük szemben, mert állítólag közük volt a puccskísérlethez. Nem furcsa az, hogy egy ilyen helyzetben gratulál a magyar miniszterelnök a választási eredményhez?

– Ha az amerikai elnöknek nem ciki gratulálni, akkor azt gondolom, Magyarországnak sem az.

Kicsit furcsa az a magyarázat, hogyha más megteszi, akkor mi miért nem…

– Már bocsánat, de Európának ideje lenne leszoknia arról, hogy tanári szerepből próbálja osztani az észt arról, hogy hogyan kell egy demokráciának működnie, és melyek azok a normák, amelyek minden szempontból érvényesek a világ minden területén. Ez nem a normák relativizálását jelenti, hanem inkább annak a tudomásul vételét, hogy a világ különböző részein a demokráciának vagy a politikai élet működésének más formái vannak. Magyarország és a Fidesz–KDNP különösen nem tartozik azok közé, akik megpróbálják befolyásolni más államok belpolitikájának az alakulását. Alapvető normákban hiszünk, és amikor ezek a normák sérülnek, akkor mi is felemeljük a szavunkat. Magyarország álláspontja egyértelmű: hogyha Törökország az Európai Unió tagja akar lenni, akkor szó sem lehet arról, hogy csak azért felpuhuljanak bizonyos követelmények, hogy a törökök is csatlakozhassanak. Törökország esetében abban vagyunk érdekeltek, hogy stratégiai értelemben a lehető legszorosabban együtt tudjunk működni. Nem csak azért, mert Törökország már évtizedek óta a migráció kérdésében Európát is védi, hanem azért, mert tiszteletben tartjuk a török emberek véleményét.

Magyarországon rendezik meg a Családok Világkongresszusát. A miniszterelnök a Kossuth rádiónak azt mondta, hogy készül a kormány részéről egy hosszabb távú terv arra vonatkozóan, hogy a demográfiai válságot kezeljék. Megállítható-e a magyar népesség csökkenése?

– Az, hogy ki miért és hogyan vállal gyermeket, rendkívül bonyolult dolog. A magyar kormány arra tesz kísérletet, hogy a létező körülmények között, az általunk látható időszak körülményei között serkentse a gyermekvállalási kedvet. Itt többek között lakáshoz jutással, gyermekkel járó kedvezményekkel, adókedvezményekkel, a nők munkavállalásával vagy éppen otthonmaradásával kapcsolatos intézkedéssorozatról beszélünk. Tehát szó sincs arról, hogy itt valami rossz értelemben vett program kerül megvalósításra. Mi azt gondoljuk, Európának elemi érdeke, hogy a népességcsökkenés, a munkaerőhiány jelentette kihívásokat először belül próbálja meg kezelni. Mi tévedésnek gondoljuk, hogy úgymond a vérfrissítés jegyében külföldről, főleg idegen kultúrából származó nagyszámú bevándorló majd segíthet Európának megoldani ezt a problémát.

Egyébként az egyik legvisszataszítóbb tulajdonsága az úgynevezett liberális felfogásnak, ami azt sugallja, hogy ha valaki családkonferenciát vagy ezzel kapcsolatos intézkedéssorozatot tervez, az valaki ellen irányul. Nem erről van szó. Mi itt valakikért dolgozunk, lehetőségeket kívánunk teremteni, tiszteletben tartva mindenki másnak a véleményét. De azt kikérjük magunknak, hogy csak azért, mert mi a családokban látjuk Magyarország és Európa jövőjét, ezért minket megbélyegezzenek, vagy megpróbáljanak politikailag karanténba vagy sarokba szorítani.

Olvasson tovább: