„A »külföld« nem kérheti Orbán »fejét«, és ezt mi nem is engedhetjük meg magunknak, mert ebben például valóban szuverének vagyunk, és ezt önérzetesen gyakorolni is kell" - nyilatkozta a Heteknek Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök, a Demokratikus Koalíció elnöke, akivel többek között arról beszéltünk, hogy mi a különbség a 2008-as IMF-program és a jelenlegi tárgyalások között. És hogy igaza van-e azoknak, akik szerint őt is külföldről ösztökélték a távozásra. Az ismert ellenzéki politikus elmondta távozásának a hiteles történetét.
A 2008-as őszi parlamenti ciklus elején, szeptemberben még arról beszéltek Önök, hogy nem érinti a válság Magyarországot, sőt, Varga Mihály, a Fidesz akkori vezérszónoka, aki ezt feszegette, meg is kapta „a válság prófétája" minősítést. Pár hétre rá, október elején egy éjszaka alatt döntöttek arról, hogy az IMF-hez fordulnak segítségért. Mi történt egy hónap alatt, ami ekkora fordulatot hozott?
- Szeptemberben volt az Európai Tanács ülése Brüsszelben, az egyeztetést megelőzte a pénzügyminiszterek tanácskozása is. Az ülésen megjelent Jean-Claude Trichet, az Európai Központi Bank [EKB] elnöke. Trichet úr arról tájékoztatott minket, hogy végignézve az európai trendeket, tanácskozva jelentős bankok vezetőivel, az EKB szakértői stábja úgy látja, hogy Európára az amerikai válságnak nem vagy alig lesz hatása. Hazajöttem, összehívtam a jegybank, a tőzsde és a bankfelügyelet elnökeit. Lényegében azt ismételték meg, amit Trichet Brüsszelben: az amerikai válságnak csak áttételes és indirekt hatásai lehetnek Európára, következésképpen Magyarországra nézve is.
Varga Mihály 2008 szeptemberében az állítását semmivel nem támasztotta alá, csak elmondta, amit a Fidesz-kommunikáció már évek óta hajtogatott, hogy nagy baj lesz Magyarországon. Világvégét, brutális, Armageddon-méretű válságot prófétált. Mivel a gazdaság mozgása ciklikus, időről időre válságok érik, ezért ha valaki évekig mondogatja ugyanazt a balfélelmét, annak tízből egyszer bejöhet egy ilyen jóslat.
Októberben magas szintű NATO-tanácskozás zajlott Budapesten, ahol este beszédet mondtam. A rendezvény ünnepi fogadásán hívtak fel telefonon, hogy kiszáradtak a piacok, öntik a forintot, döntik az OTP-t. Zuhannak az árfolyamok. A Pénzügyminisztériumban válságtanácskozás zajlott, odamentem én is. Egyértelmű volt, hogy egy váratlan likviditási válság alakult ki Magyarországon, amit a Lehman Brothers meglepetésszerű csődje generált.
Teljesen eltérő viszont most az ország gazdasági helyzete, Orbán Viktor kormánya bizalmi válsággal küzd, aminek egyik oka a költségvetési pozícióik, a másik pedig az alkotmányos garanciák hiánya miatti politikai bizalmatlanság. Tökéletesen eltér a 2008-as és a 2011/2012-es helyzet, illetve a válság természete. Az előző likviditási válság volt, a mostani bizalmi válságból táplálkozott, táplálkozik.
Két bankárral is beszéltem erről az időszakról, akik azt állították, hogy 2008-ban spekuláció zajlott a forint ellen, úgymond „megtámadták az országot". Erről mit tudtak?
- Igen, így volt. A bankfelügyelet vizsgálata egy nagyon jó nevű német nagybankot talált részesnek abban, hogy nagy tételben a forint esésére játszott. Tehát akkor, szemben a mai helyzettel, tényleg volt spekuláció.
Ki volt az, aki riasztotta, aki megnyomta a „pánikgombot"?
- Úgy emlékszem, hogy Bajnai Gordon gazdasági miniszter vagy Veres János pénzügyminiszter. Ők ketten tartották a kapcsolatot a bankszférával, ott ültek éjszaka a Pénzügyminisztériumban. Friss és valós információkkal rendelkeztek.
Úgy tudom, hogy az MNB értesítette az IMF-et, majd Király Júlia alelnök elutazott Amerikába az IMF-hez. Veres János pedig beszélt Joaquín Almuniával, az Európai Bizottság akkori pénzügyi biztosával. Miért így történt, és mi volt a szereposztás?
- Azon az október eleji éjjelen Simor András jegybankelnök is eljött az említett tanácskozásra.
A beszélgetésen Simor András, Veres János és Bajnai Gordon is azt mondták, hogy biztosítani kell a likviditást, ami ilyen gyorsan csak és kizárólag az IMF segítségével mehet. Másrészt azt is tudtuk, hogy a válság okozta gazdasági visszaesés miatt a költségvetésen is változtatni kell, hisz kevesebb lesz az állam bevétele, azaz a kiadási oldalon azonnali megszorítást kell végrehajtani. Később az élet minket igazolt, mivel végül a német recesszióval azonos mértékű, közel 7 százalékos visszaesés érte el Magyarországot.
Aznap éjjel lényegében eldőlt, hogy két javaslatot teszünk: az IMF-hez fordulunk, amiről értesítjük az uniót, mert ez a rend a közösségben; illetve új költségvetést készítünk. Az IMF-fel a jegybank tartotta a kapcsolatot, a pénzügyi biztossal Veres János, ezért lett nekik feladatuk az értesítés. Másnap összehívtam a frakciót, rövid idő alatt módosítottuk a büdzsét, 1800 milliárd forinttal igazítottuk ki a következő három évre a magyar kiadási oldalt. Csak kiadást csökkentettünk, bevételt nem csináltunk, adót nem emeltünk!
Orbán Viktor kormánya tavaly november közepén a rossz euróárfolyam hatására jelentette be, hogy az IMF-hez fordulnak, de mostanáig érdemben nem módosították a költségvetést. Felhasználták inkább a tartalékokat, de nem változtattak a helytelen gazdaságpolitikán. Ez is óriási különbség.
Jobboldali magyarázatok szerint Önök azért tudtak gyorsan megállapodni az IMF-fel, mert gyakorlatilag feladták az ország szuverenitását és szabadságát. Gíró-Szász András kormányszóvivő szerint a szocialista kormányok szervilis módon álltak az unió elvárásai elé. Önnek a hitel érdekében személyesen is beszélnie kellett Sarkozyvel, Gordon Brownnal, az akkori angol miniszterelnökkel, Merkellel és Berlusconival.
- Volt egy olyan vasárnap estém, amikor három óra leforgása alatt Merkellel, Sarkozyvel és Gordon Brownnal tudtam beszélni, hogy készen vagyunk, kész a programunk, az IMF-fel a megállapodás határán állunk, ha az EU bólint, akkor akár a jövő héten is aláírhatjuk a szerződést. Kétségtelen, ehhez az is kellett, hogy az említett vezetőkkel olyan viszonyban legyek, hogy a nagyon ritka pihenőidejükben, vasárnap délután beszélni tudjak velük. Berlusconival csak pár nappal később beszéltem, de vele is személyesen.
A szuverenitásról szólva. Észak-Korea szuverén állam. Tökéletesen. Ellenben semmilyen gazdasági mozgástere sincs. Éhség és nyomor a következménye. Dél-Korea tagja egy szélesebb nemzetközi közösségnek, ami bizonyos területeken sérti a szuverenitásukat, de mégis összehasonlíthatatlanul nagyobb a gazdasági mozgásterük, mint az északi szomszédjuké. Az emberek is jóval szabadabban élnek. Szerintem totálisan téves Orbán Viktor politikájának azon eleme, amely a szuverenitást helyezi a középpontba. A modern világban egy nemzet számára az első számú kérdés, hogy mekkora a mozgástere, mert a nemzetközi intézményrendszerekben a nemzetek a szuverenitásuk bizonyos elemeit egyesítik, összeadják, közösen gyakorolják, méghozzá önszántukból. Ha úgy tetszik, ezekben az esetekben a szuverenitás nem elvész, hanem átalakul. Brüsszel nem Moszkva. Magyarország nem kényszerből lett az unió tagja. Ez az orbáni tévedés.
Nekem 2008-ban az IMF egyetlenegy programpontot sem diktált, most meg látjuk, hogy az Orbán Viktor kormányával kötendő hitelszerződésnek mennyi feltétele is van. A miniszterelnöknek a szabadságharc következtében sikerült elérnie, hogy kényszer hatása alatt, kívülről is megszabott feltételek mentén képes csak hitelszerződést kötni. Senki sem „szólhat be" neki, mert azt a kétharmados többségre hivatkozva visszautasítja, kőkemény, szuverén kormányfő, dacol mindennel, de a saját hibáiból fakadóan nincs érdemi gazdasági mozgástere.
Miért kellett mégis az Önök idejében Merkelnek, Sarkozynek és Brownnak az „engedélye"?
- Nem az engedélyük kellett. Az unió tagországai az IMF-fel csak az unióval együttműködve állapodhattak meg, ez a mindenkire érvényes szabály. Az unió lényegében nem Brüsszelben van, hanem Európa fővárosaiban. Aki Brüsszelben akar lobbizni, nem ér el semmit. Ha meg tudsz ma állapodni London, Párizs és Berlin vezetőivel, akkor nyert ügyed van Európában.
Az IMF-fel kedvező feltételekkel kötöttünk szerződést, kevesebbe került a hitel, mintha a piacról finanszíroztuk volna magunkat. Amikor ügyesek voltunk, mindent el lehetett érni Brüsszelben, ezért sem látom az okát, hogy a magyaroknak kisebbrendűségi érzésük legyen Brüsszellel szemben.
Orbán Viktornak azért lehet nehéz a tárgyalás, mert más gazdasági filozófiát képvisel, mint az európai és angolszász elit. Számunkra a 2008-as tárgyalások és az akkor kialakult helyzet azt jelentette, hogy még következetesebben, illetve átfogóbb módon kell képviselnünk azt a korrekt és szakszerű gazdaságpolitikát, amit 2006 óta vittünk, és ami kihúzhatja az országot a bajból. Orbán Viktornak viszont gyökeresen szakítania kell a gazdasági unortodoxiával, amire ugyan nagyon büszke, de zsákutcába navigálta magát vele. Most kényszerű fordulatot kell végrehajtania, ami a szuverenitásának a valódiságát kérdőjelezi meg.
A jelenlegi kormánykoalíció értelmiségi holdudvara szerint amit látunk, azok tárgyalástechnikai manőverek a kormány és az IMF részéről egyaránt. Pestiesen szólva, olyan ez, mint hogy a Fővárosi Autópiacon hosszú idegjátékot követően ki mondja hamarabb, hogy akkor oké, ez az ár jó lesz egy autóért. Kell-e alkudozni?
- A hasonlat azért nem jó, mert az IMF és a magyar kormány pozíciója nem egyenrangú. Orbán ezt pontosan tudja, azért hangsúlyozza, hogy elmegyünk a saját bankunkhoz tárgyalni, mert azt a képet akarja kelteni, mintha egyenrangúak lennénk. Egyébként, mindössze 0,4 százalékban vagyunk az IMF-ben tulajdonosok.
Nagyságrendileg jobban rászorulunk az IMF segítségére, mint amennyire veszélyezteti egy magyar államcsőd Európa gazdaságát. Van ugyan kockázata annak, hogy főleg az osztrák bankok magyar kitettsége okán regionális fertőzést okozna Magyarország összeomlása, de ez nem nagy, ráadásul kezelhető kockázat. Éppen ezért az IMF és az EU jobban ráér az egyezségre, mint mi magyarok, akik a valutaárfolyamon és az állampapírjaink után fizetendő növekvő kamatokon látjuk a „keménykedés" árát. Nincs igaza Lázár Jánosnak, hogy nincs miért aggódni, mert a hitelezők úgyis visszajönnek a saját pénzükért. Ugyan. A Fidesz frakcióvezetőjének a szavai a kognitív disszonancia tipikus esete, amikor önfelmentő módon valahogy meg kell magyaráznom a saját kormányom hibáinak sorozatát, hiszen félek az igazsággal való szembenézéstől. Elrontották a stratégiájukat. Nem kicsit, nagyon. Ezt kellene belátniuk.
A múlt héten a miniszterelnök megijedt. Kiszivárgott, hogy a szerdai kormányülésen folyamatosan a valutaárfolyamokat nézte, ebéd közben arról értekezett, nem hagyta nyugodni a kérdés. Másnap, csütörtök reggel kiküldte Fellegi Tamás IMF-ügyi miniszterét egy sajtótájékoztatóra, aki meglepően hízelgően szólt az IMF-hitel szükségességéről. Majd pénteken váratlanul a jobboldali sajtó által hónapok óta támadott Simor Andrást is fogadta. Először, mióta miniszterelnök. Tehát ami szóbeli intervenciót el lehetett követni, azt elkövették. Ezt egyfajta önkritikának tartom, mert szükségesnek gondolták, hogy beavatkozzanak, azaz elismerték, hogy amit eddig csináltak, az rossz volt.
Lehet, hogy ők úgy gondolták, hogy a keménykedéssel az alku mozgásterét bővítik, de az ilyen tárgyalásokon ez nem így működik. Tervekkel, ötletekkel kell versenyezni. Ha például kiderül, hogy hiányzik 100 milliárd forint az egyensúlyhoz, akkor az IMF mondhatja, hogy tapasztalataik szerint ilyen esetben ingatlanadó kivetésével lehet orvosolni a problémát. Erre a magyar fél úgy érvelhet, hogy az országban kulturális-gazdasági okokból ez nem válna be, ezért inkább mondjuk a közösségi közlekedés reformjával lehetne elérni a kívánt hatást.
Az IMF-et az érdekli, hogy fenntartható gazdaság jöjjön létre. Nem lehet a nemzeti nagyság nacionalista szövegével etetni őket. Megvalósítható tervekkel győzhetők meg. A magánnyugdíjrendszer felszámolásával - a lopáson túl - is az a gond, hogy csak a valósággal való szembenézést, érdemi reformok kivitelezését odázták el azzal, hogy 3000 milliárd forintot feléltek. A problémákat nem oldották meg, nem tudni, mi lesz jövőre, miből fizetjük a hiteleinket.
Más. Róna Péter közgazdász szerint az Ön távozásához a miniszterelnöki székből hozzájárult, hogy nemzetközi politikai szintről is érkeztek ezt szorgalmazó javaslatok. Olvastam cikkeket arról, hogy 2009 februárjában Brüsszelben nemtetszést váltott ki azon ötletével, különösen Barroso elnöknél, hogy likviditási alapot hozzanak létre kelet-európai országok számára.
- Elsősorban Merkelnek nem tetszett...
Putyinnál történt látogatása pedig az amerikai „vonalon" okozott feszültséget.
- Badarság. Putyinnál március 19-én voltam, de addigra már eldöntöttem, hogy távozom. A kabinetem már azt készítette elő. Az akkori lapokból ez rekonstruálható.
Brüsszelben valóban érdemi vitám volt több ponton sokakkal, de ez nem okozott botrányt, szó sem volt arról, hogy elfogyott volna körülöttünk vagy körülöttem a levegő. Nyilván születtek mítoszok a távozásom okairól, s ebbe nagyon elegáns belekeverni egy nemzetközi szálat, de a távozásom közvetlen oka, hogy megértettem: a kormányzásom harmadik kiigazító csomagjához nem tudom biztosítani a parlamenti többséget.
A tizenharmadik havi nyugdíj volt valóban az egyik kardinális kérdés?
- Valóban többször mondtam az Idősügyi Tanács előtt, hogy amíg én leszek miniszterelnök, addig tizenharmadik havi nyugdíj lesz. Ilyen értelemben a tizenharmadik havi nyugdíj tényleg lényeges kérdés volt. A második megszorító csomagban limitáltuk a tizenharmadik havi nyugdíj összegét, de nem vettük el. Bajnai Gordon és Oszkó Péter kormánya valóban hozott olyan döntéseket, amit én nem hoztam volna meg. Ilyen volt például a gyakorlatilag egykulcsos adó bevezetése. Ugyanis azzal, hogy 15 millió forintig egy kulcs alapján adóztak, azzal polgárok nagy többségének esetében az egykulcsos adó lett bevezetve a progresszív adózás helyett.
A Bajnai-kormány idején a szocialista frakció akkor belement ebbe, ez volt az ára részben az SZDSZ szavazatainak. Frakciótagként fegyelmezett voltam, megszavaztam, de én soha nem értettem ezzel egyet, miniszterelnökként ilyent nem vezettem volna be.
2009 februárjában volt a rekord 317-es euró/forint árfolyam, majd Ön márciusban távozott. Nincs összefüggés? A fél ország azt latolgatja, hogy a jelenlegi rossz forintárfolyam ugyanazt a hatást okozhatja-e.
- Az Orbán és az én akkori helyzetem közt jelentős a különbség. 2009 márciusára érdemben elveszítettem a parlamenti többségemet, és azt hiszem, nem volt esély arra, hogy egy újabb gazdasági csomag mögé visszaszerezzem. Erről beszéltem az előbb is. A 317 forintos árfolyam azt üzente a piacokról, hogy még további költségvetési beavatkozás szükséges, mert nincs vége a válságnak, a gazdasági visszaesés nagyobb a vártnál. Nekem a gyenge árfolyam azt üzente, hogy szigorúbb fiskális politika kell, baj van, tenni kell valamit. Orbánnak meg azt, hogy megtámadták Magyarországot, ki kell tartanunk szilárdan, nem kell beavatkozni.
Talán azért is élhetnek az „összeesküvés-elméletek", mert Olaszországban és Görögországban képes volt a „tőke" és Brüsszel politikai változást kicsikarni.
- Két különböző út van. Van az olasz, ahol a gazdasági válság miatt és nemzetközi nyomástól nem függetlenül Berlusconi elvesztette a parlamenti többségét. Mennie kellett. Jött egy szakértői kormány, a Monti-kabinet. Létezik viszont a görög út, ahol Papandreu nem veszítette el ugyan a parlamenti többségét, de olyannyira elveszítette az „utcát", hogy megszűnt a stabilitásnak az a minimális foka, ami alapján a parlamenti döntések kivitelezhetők lettek volna az országban. Felfordulás volt. A görögöknél nemzeti egységkormányt kellett létrehozni, be kellett vonni az utcai mozgolódások mögött a politikai hátteret biztosító jobboldali ellenzéki pártot a kormányzásba.
Nézzük Orbán Viktor helyzetét. Neki egyelőre stabil parlamenti többsége van. Nem került abba a helyzetbe, mint Berlusconi, ezért az olasz típusú szakértői kormányról álmodozni sem szabad. Másrészt Magyarországon nyugalom van. Noha vannak ellenzéki tüntetések, de békés jellegűek, nem lehet mondani, hogy felfordulás lenne Magyarországon. Tehát a görög út sem valószínű. A harmadik út az lehet, hogy Orbán Viktor belátja, hogy ő alkalmatlan erre a feladatra, ezért lemond. De ahogy ismerem, erre is kevés az esély. Nem örömmel mondom, egyelőre Orbán maradni fog.
Barroso, Sarkozy, Hillary Clinton levele nem azt üzeni, hogy „teljesen kiállunk mögüled, ha nem változtatsz"?
- Nem csak mi, a külföldiek is keresik az Orbán utáni „berendezkedést". Erről folyamatosan kérdeznek, erről tudni akarják a véleményünket, erről beszélgettünk nagykövetekkel, diplomatákkal. Ki jöhet Orbán után? Látunk-e olyan repedést a Fideszben, ami a változást mutatja? Jöhet-e egy szakértői kormány? Az informális beszélgetésekből nagyon világosan látszik, hogy elpárolgott az a bizalom, hogy Orbánnak lenne programja és politikai szándéka, hogy gyorsan és eredményesen kezelje a magyar válságot. De nem kell nemzetközi összeesküvést szimatolni. A „külföld" nem kérheti Orbán „fejét", és ezt mi nem is engedhetjük meg magunknak, mert ebben például valóban szuverének vagyunk, és ezt önérzetesen gyakorolni is kell.
Eljöhet az a pillanat, amikor a Fidesz elnöke távozik, amire nekünk, ellenzéki politikusoknak, készülni kell. Várom is ezt az időt. A probléma viszont az is, hogy mi történik, ha Orbán távozik. Mi jön utána? Erre senki sem tudja a választ. Az ellenzék mondhatja, zengheti az utca, hogy „Orbán takarodj!", de nincs arra még válasz, hogy akkor mi jön. Mi lesz a nyugdíjakkal? Visszaadjuk a korkedvezményeket? Mi lesz a felsőoktatásban? Korlátlanul lesznek állami férőhelyek, hitelre? Oda ugyanis nem lehet visszamenni, ahol a Fidesz hatalomra jutása előtt tartottunk.
