Kereső toggle

„Ne akard tudni, hogyan működik”

Interjú Földi Lászlóval, a hírszerzés egykori műveleti igazgatójával

Továbbítás emailben
Cikk nyomtatása

Ötvenezer ügynök adatait hozná nyilvánosságra a kormány. Ön azok közé tartozik, akik ellenzik az ötletet.

- Két ellentétes álláspont van ebben a kérdésben: az egyik a szakmáé, amit én nyíltan képviselek, a másik a történészeké.

A történész kutat, publikál és véleményt mond, miközben a szakma nem beszélhet. Ebből kifolyólag a közvélemény egy ügynöklista nyilvánosságra hozatalából szükségképpen torz képet kapna. Egyébként pedig ezek a dokumentumok ma már csak az érintetteket, a megfigyelteket érdeklik.

És azokat, akik sosem tudták elfogadni a diktatúrát.

- Emlékeim szerint társadalmunk - kényszerből, vagy kevésbé kényszerből - igenis elfogadta azt a rendszert, amiről beszélünk. A rendszerváltás előtt eljött hozzánk, a hírszerzéshez Horváth József, a belső elhárítás főnöke, és szűk körben is azt mondta, hogy a magyar ellenzék nem számottevő. Ezzel azt akarom mondani, hogy utólag nem elegáns ellenzékivé és demokratává válni, és a múlt feltárásáért kardoskodni.

A szakmai érv pedig az, hogy a titkosszolgálatnak nincs eleje és nincs vége. Itt csak kontinuitás van, vagyis nem lehet kiragadni egy bizonyos időszakot, mert az előzmények nélkül önmagában nem lesz értelmezhető, másrészt a feltárás hatással lesz a jelenre is. A rendszerváltást követően megkeresett minket az FBI igazgatója, és azt kérte, hogy adjuk át az Amerikában dolgozó magyar ügynökök listáját. Amikor csodálkozva néztünk rá, hozzá tette, hogy Antall miniszterelnök úrral meg van beszélve. Felhívtuk Antallt, hogy nem vagyunk hajlandóak átadni a listákat, mire ő azt mondta, hogy szó sem volt erről. Magyarul az FBI blöffölt. Aztán az igazgató sértődötten elment. Pár hét múlva szólt a telefon. A CIA jelentkezett, hogy ja, ha ti ilyen kemény fickók vagytok, akkor veletek együttműködünk. Az a CIA, amely addig elég komoly ellenfél volt. Ennek ellenére nem azt vizsgálta, hogy milyen társadalmi rendszerben működtünk, hanem azt, hogy hogyan igazodunk a szakmához.

Természetesen minden érintettnek joga van megismerni az előző korszakot. Be lehet menni a levéltárba, ki lehet kérni a rólunk készült dossziét.

De éppen a besúgó neve nem derülhet ki. Márpedig ez nem lényegtelen kérdés.

- Miért, mi változik, ha kiderülne?

Ha például kiderülne, hogy rólam „Kaktusz" ügynök jelentett, de nem tudhatnám, kit takar a fedőnév, elkezdhetnék gyanakodni: ez a barátom volt, vagy a másik, vagy a harmadik? És amíg nem tudom meg, addig lehet, hogy mind a hárommal megromlik a kapcsolatunk, holott csak az egyikük volt „Kaktusz".

- Nekem nincs időm arra, hogy a régmúlton elmélkedjek. A bosszúval pedig nem nagyon tudok azonosulni, még akkor sem, ha el tudom fogadni emberi tényezőként. Nem keresem a múltamban azt, hogy ki ártott nekem, mert semmit nem tudok ezzel megoldani.

Nem bosszúra gondoltam, hanem tisztázásra. Sok ember szeretné tudni, hogy miért alakult éppen úgy a pályája, ahogy. Főleg, ha valakinek kisiklott az élete, de nem érti, miért.

- És ezt meg fogja tudni fejteni?

Lehet, hogyha elolvashatja a jelentést, amelyben a besúgó eláztatta a főnökénél, akkor megérti az összefüggést: '73 augusztusában készült a jelentés, '73 októberében kirúgták a munkahelyéről, de a hivatalos indoklás hazugság volt. A jelentést elolvasva tehát rájön az összefüggésre, és már csak az a kérdés: ki volt a besúgó?

- És az nem elképzelhető, hogy bár valaki tényleg felnyomta, de mégsem ezért rúgták ki? Még ha el is olvashatja a jelentéseket, töredékes képet fog kapni, és lehet, hogy teljesen hibás következtetéseket fog levonni.

Én abból indulok ki, ami a gyakorlat volt: az információk 80 százalékát nem használtuk fel soha semmilyen formában. A titkosszolgálati tevékenység ugyanis nem nyomozás, hanem megelőzés. Nekünk akkor van szerepünk, amikor még nem történt meg valami. De honnan tudom meg, hogy mi fog történni? Sehonnan! Ezért kell minden adatot begyűjtenünk, személyekről, helyzetekről, problémákról, körülményekről. És ha ezekből le tudunk vonni konzekvenciát, akkor meg tudjuk akadályozni, hogy lerombolják a World Trade Centert. Ha nem tudjuk összerakni a képet, akkor le fogják rombolni.

A lényeg tehát az, hogy a titkosszolgálatoknál iszonyatos mennyiségű - fölöslegesnek nem mondanám, de mondjuk úgy - töltelékinformáció keletkezik, és úgy gondolom, még nem telt el annyi idő, hogy ezzel érzelemmentesen szembe tudjunk nézni. Ráadásul a hetvenes-nyolcvanas  években a magyar titkosszolgálatnak nem volt akkora befolyása, hatalma és orientációs szerepe, mint az ötvenes-hatvanas években, amivel pedig előszeretettel összemossák.

A szakmai érvekkel szemben van egy súlyos morális ellenérv: nem kellene egyenlőségjelet tenni egy diktatúra titkosszolgálata és egy demokrácia titkosszolgálata közé.

- Amíg az előző kérdésfelvetéssel magánemberként talán egyet is tudok érteni, ezzel még egyet sem tudok érteni. Amerikában az '50-es években boszorkányüldözés zajlott az FBI részéről például a művészvilágban, Hollywoodban. Paranoiásan féltek tőle, hogy kommunistabérencek, ügynökök hatoltak be a művészetbe és általában mindenhová, ezért ártatlan embereket hurcoltak meg, az egyiket beszervezték a másik besúgására, tömegesen figyeltek meg és hallgattak le embereket. Ez mitől volt erkölcsösebb, ha már a morált kéri számon, mint az úgynevezett diktatúrák fenntartása?

Egyébként diktatúra és diktatúra között is óriási különbség volt: az NDK a folyamatos hidegháborús helyzetből adódóan találta ki magának a totális elhárítást.  Nem vitatom, hogy az ottani rendszer helytelen és embertelen is volt egy picit, de értem az okát. A Szovjetunió olyan volt, mint ma Oroszország. Tessék szíveskedni beutazni Oroszországba, természetesen vízummal rendelkezve. El kell tölteni négy napot úgy, hogy nincs szállodai vagy rendőrségi bejelentője, de még az ötödik napon is ott tartózkodik. Amikor elhagyná az országot - én jártam így - akkor lekapcsolják és kikérdezik, hogy hol volt és mit csinált. Romániában a Securitaté-hoz való tartozás társadalmi rang volt. Ez azt jelentette, hogy nem is az volt a kérdés, hogy ez előmenetelt jelentett-e vagy sem, hanem azt, hogy aki nem tartozott ebbe a rendbe, az gyakorlatilag senki volt. A külkereskedőtől kezdve a közhivatalok alkalmazottjain keresztül a médiamunkásokig mindenki érintett volt. De nem úgy, hogy együttműködött, hanem tagja volt a rendszernek. Ezzel szemben Magyarországon ugyan sokan együttműködtek, de közülük kevesen voltak tagjai a rendszernek. Természetesen működött titkosszolgálat, emberek is sérültek, ez tény. De nagyon sokan megtagadták az együttműködést, és ennek ellenére nem érte semmilyen retorzió őket.

Önnek is voltak sikertelen beszervezési kísérletei?

- Egyetlen ilyen esetem volt, még a rendszerváltás előtt. Kinéztem egy illetőt, akiről tudtuk, hogy hamarosan Amerikába utazik. Megpróbáltam beszervezni, de nem volt együttműködő. Egyébként évekkel később ez az ember miniszter lett Magyarországon.

Ez az eset éppen azt igazolja, hogy akik együttműködtek, saját döntésük alapján tették. Ez esetben miért ne ismerhessük meg a nevüket?

- Árnyaljuk a képet. Ötvenezer névről beszélünk. A nyolcvanas években könnyebben lehetett nemet mondani, de elképzelhető, hogy a hatvanas években ennek akár fizikai következményei is voltak. Bárándy György ügyvéd régi jó barátom. Ő mesélte, hogy az ötvenes években bevitte az ÁVO. Az asztalon egy pisztoly és egy gumibot feküdt. Az ÁVO-s felszólította, hogy vallja be, hogy amerikai kém. Ő azt mondta, így van, amerikai kém. A kihallgató döbbenten kérdezte, miért vallotta be. Bárándy azt felelte: „Nézze, itt a pisztoly meg a gumibot. Lelőni nem fog, mert el kell velem számolnia. A verést viszont nem szeretem, ezért inkább bevallom. Előbb-utóbb úgyis kivernék belőlem."

A lényeg az, hogy ne listákról beszéljünk, hanem konkrét helyzetekről.

Másrészt határozottan tagadom, hogy a titkosszolgálat kizárólag gazfickók gyülekezete, egy olyan eszköz a politika kezében, amit mindig rosszul használ. Hanem ellenkezőleg: egy olyan szervezet, amely az ország biztonságáért dolgozik. És ha ezt elfogadjuk, akkor azt is el kell fogadni, hogy rendkívül rossz bizonyítványt állítanék ki magamról, ha egy politikai fordulatra hivatkozva kiadnám az ügynökeim nevét.

Ez esetben ugyanis nagyon is jól tennék az emberek, ha eszük ágában nem lenne szóba állni a szolgálatokkal, mert attól tartanának, hogy egy újabb fordulat esetén ők is lebuknak.  Informátorok nélkül viszont hogy védjem meg az országot, mondjuk a terrorizmustól?

Miféle fordulatról beszél?

- Az elmúlt húsz év számomra arról szólt, hogy a hatalomváltások után rendre elkezdtek foglalkozni az előző kormány ügyeivel, és ebben a titkosszolgálatot is felhasználták. Én azzal a megoldással tudok egyetérteni, hogy ha van bűn, legyen hozzá bűnös. De olyan nincs, hogy először van bűnös, és legyen hozzá végre bűn. Sajnos mi mégis ezt játsszuk. Ennek eredményeképpen az elmúlt húsz év alatt hiába védtük a szakmát és annak módszereit, sikerült leamortizálni.

Ön most úgy beszél a titkosszolgálatról, mint valami szeretett lényről.

- A titkosszolgálat egy nagyon érzékeny műfaj. Tudom, hogy civileknek hallgatva ez döbbenetes, de értsük meg, hogy a nemzet biztonságáról kell garanciát adnia. Embereket szervez be, hálózatot épít, miközben olyan eszközöket alkalmaz, amit egyébként a PTK, a BTK és az Alkotmány is megkérdőjelez. De hát éppen ezért titkos, éppen ezért fontos, hogy „ne akard tudni, hogy működik".

Persze, lehet olyan politikai döntést hozni, hogy nekünk nem kell titkosszolgálat. Ha viszont annak idején nem zavarták szét a szolgálatot, és megmaradt a folytonosság, akkor hagyni kell a szervezetet úgy dolgozni, ahogy azt ennek a munkának a szabályai és logikája diktálja.

Nemrégiben beszélgettünk, és akkor azt mondta, hírszerzőként elhatározta, hogy otthon nem hazudik. Vagyis hogy a magánéletben nem használja fel a szolgálatoknál alkalmazott eszközrendszert. Mit lehet tudni erről az eszközrendszerről?

- A cél eléréséhez alkalmazott eszköz lehetett pénz, lehetett zsarolás, meggyőzés. Lehetett akciószervezés, egy véletlennek tűnő szituáció kialakítása. Az egyik nagyon eredményesnek bizonyult külföldi beszervezésem egy könyvtárban kezdődött. Az illető úgy élte meg, hogy véletlenül leöntöttem a kávémmal, majd a bocsánatkérést követően spontán elkezdtünk beszélgetni. A kapcsolatteremtés tehát nem feltétlenül jelent brutalitást.

A „feltétlenül" itt egy nagyon fontos szó.

- Valóban. Volt olyan is, hogy mielőtt aláírt, gázolt a szerencsétlen.

Ezt nem pontosan értem...

- Az illető, akire szükségünk volt, abban a tudatban élt, hogy súlyos balesetet okozott, és annak eltusolása árán vállalta az együttműködést. Valójában nem gázolt el senkit, mi rendeztük meg a szituációt. A feladat végrehajtása szempontjából nem válogatunk.

Névjegy

Földi László már a rendszerváltás előtt is a hírszerzésnél tevékenykedett. Neve a kilencvenes évek közepén, a Nyírfa-ügy kapcsán vált ismertté, amikor műveleti igazgatóként Kelet-Magyarországon „dolgozott rá” szervezett bűnözői csoportokra. Munkája során hozzájutott néhány szocialista politikust terhelő információhoz, de állításait nem tudta hitelt érdemlően bizonyítani – az ügyet követően a szocialista kormány titokminisztere, Nikolics István jogosulatlan adatszerzés miatt menesztette. Az Orbán-kormány idején a megfigyelési ügy kapcsán került elő újra Földi László neve. Az akkori titokminiszter, Kövér László megbízására ő vásárolta meg azt a hangfelvételt, amelyen a fideszes politikusok megfigyelésével kapcsolatos megbízás volt rögzítve. Földi az Orbán-kabinet idején vásárolta meg a Defend Kft.-t; az őrző-védő cég több állami megbízást is kapott. A Fidesz választási vereségét követően a Defend csődbe ment. Ezt követően 2002-ben Földi részt vett – az uniós kapcsolatépítéssel, lobbizással foglalkozó – Magyar Európa Egyesület megalakításában, majd 2005-ben rövid ideig az MDF kampányigazgatója lett. Jelenleg a Bioenergia Szolgáltató Zrt. igazgatóságának elnöke.

Olvasson tovább: