– Nézzük sorban! Mi akkor szólalunk meg, ha rosszat lép a kormány, de sajnos
ez a kormány az egészségügyben majdnem mindig rosszat lép. A mai napig
körülbelül háromszáz módosító indítványt adtunk be, ám az összeset lesöpörték az
asztalról. Vagyis részünkről nem mindennek az elutasítása a cél, hanem a jó
egészségpolitikai lépések kikényszerítése. Említette a
gyógyszer-gazdaságosságot: 2001-ben én készítettem el, én írtam alá a 163
magyarországi multinacionális gyógyszergyártó céggel azt a hároméves
megállapodást, ami a gyógyszerárak emelkedését kétharmaddal az infláció alatt
tartotta, és tartotta volna továbbra is, ha ezt nem szünteti meg 2002-ben az
akkori új adminisztráció. Ágyszámcsökkentés: történt korábban is ilyen, az
Országos Haematológiai Intézet, a Csontvelő Transzplantációs Unit és a Szabolcs
utcai kórház összevonásából egy új kórház jött létre, az Országos Gyógyintézeti
Központ. Semmiféle vihar nem volt körülötte, mert szakmailag előkészítettük, és
racionális megoldás volt.
A vizitdíj eltörléséért viszont népszavazást kezdeményeztek, miközben a saját
szakembereik is támogatták a 200 forintos vizitdíjat.
– Kik ezek a szakemberek? Én nem ismerek ilyeneket, akik a mi oldalunkon a
vizitdíj bevezetését javasolták volna.
Ahogy említettem, többek mellett Járai Zsigmond és Hamecz István jegyzik a
tanulmányt.
– Járai Zsigmond nem egészségügyi szakember, én se merném vállalni, hogy a
Nemzeti Bank politikájába beleszóljak. Nem tudok erről a tanulmányról. A
vizitdíjjal egyébként az a bajunk, hogy rendszeridegen. Egy olyan rendszerben,
ami szolidaritáson, a jövedelemarányos járulék befizetésén alapul, a vizitdíj
értelmezhetetlen. Sérti a szolidaritás elvét, és ma már jól látni, hogy nagyon
sok beteg nem tudja kifizetni. A kormányzat most már azon erőlködik, hogyan
terjessze ki a mentességet a hajléktalanokra, a 18 év alattiakra – egyébként
kármentésként mindkettőt mi javasoltuk.
Azt mondják, azért kell a vizitdíj, hogy az emberek megértsék, nem ingyenes
ellátásról van szó, hanem igen drága dolgokról, melyek költségéhez egy
töredékrésszel hozzájárulnak.
– A négy- vagy tizenkét éves gyereket vagy az értük aggódó szülőket akarjuk
öngondoskodásra felkészíteni a vizitdíjjal?
Alapvetően nyilván az a probléma, hogy nincs elég pénz az egészségügyben.
– Sehol a világon nincs elég pénz, hiszen az orvosi lehetőségek és a
gazdasági megengedhetőség között mindenütt egyre nagyobb a feszültség. A modern
orvostudományok rakétasebességgel fejlődnek, a nemzetgazdaság pedig sokkal
szerényebb méretekben. A világ ma nem azon gondolkodik, hogyan lehet a modern
orvostudomány minden eredményét minden polgára számára alkalmazni, hanem azon,
hogyan lehet az orvosi lehetőség és a gazdasági megengedhetőség között optimális
egyensúlyt teremteni.
A Fidesz is ki meri mondani, hogy nem mindenkinek jár minden szolgáltatás?
– Ez evidencia. 117 év óta a bismarcki társadalombiztosítási rendszer
szükségletalapú. A szükséglet társadalmi közmegegyezésben redukált igényt
jelent.
A kormányzat is a pénzhiányt próbálja orvosolni, azon belül az SZDSZ azt
mondja, jöjjenek magánbiztosítók, és fektessenek be pénzt. Miért olyan nagy baj
ez?
– Egy pillanat. Mit akar a kormányzat? Most azt akarja, hogy a
konvergenciaprogram keretében 2007 és 2009 között a GDP 0,9 százalékpontjával
csökkenti az egészségügy kiadásait. Vagyis három év alatt 250 milliárd forintot
von ki az ágazatból, ez irtózatos nagy pénz. Ebből 100 milliárd a
gyógyszerkiadások csökkentésére megy, ezt a terhet gyakorlatilag ráteszik a
lakosság vállára. Miközben azzal büszkélkednek, hogy egyensúlyba került a
gyógyszerkassza, a lakosság egy része nem tudja kiváltani a gyógyszerét, a
háziorvosokat pedig rákényszerítik, hogy a legolcsóbb gyógyszert írják fel.
Ennek negatív hatásai már látszanak, hiszen a beteg nem a legolcsóbb, hanem a
leghatásosabb gyógyszertől gyógyul.
A legolcsóbb gyógyszerben is ugyanolyan hatóanyagok vannak.
– Lehet, de bonyolult szakma ez, higgye el. A gyógyszer egyik része a
hatóanyag, de nem mindegy, hogy injekciós forma vagy kapszulás, nem mindegy,
milyen kiegészítő anyagok vannak benne. De maradhatunk abban, hogy jó, ha a
beteg a legolcsóbb készítményt kapja meg, és meg is gyógyul tőle. Ám ezt nem
lehet úgy vezérelni, hogy ha az orvos nem a legolcsóbbat írja fel, rászabadítják
az egészségbiztosítási felügyeletet, és súlyosan megbüntetik. De visszatérve a
pénzkivonáshoz: a maradék 150 milliárdot három év alatt, 50 milliárdos
részletekben vonják ki a gyógyító-megelőző területről. Nem arról van szó tehát,
hogy hogyan tudjuk a pénzeket racionálisabban fölhasználni, hanem egyenesen
forráskivonásról van szó. Ehhez hozzáteszem még, hogy közben az OEP egyensúlya
helyreállt, ahogy számaikat látom, sőt, nyereséges lett. Egyik oldalról
forráskivonás zajlik, miközben a másikon gyűjtögetnek a kasszába. Emiatt a
kórházak rettenetes helyzetben vannak: az 50 milliárdot meghaladta a 60 napon
túli tartozásuk. Számításaink szerint a második félévben 70-80 kórház csődbe
megy.
Ha mindez igaz, mi volna a kormány célja?
– Ez bennünket is elgondolkoztat. A privát véleményemet mondom,
természetesen ez csak egy elgondolás: várják a több-biztosítós rendszert és a
profitorientált biztosítók megjelenését. Ha beszálltak, abban a pillanatban
megindul a közpénzkiáramlás a magánbiztosítókhoz.
Az SZDSZ tervezetében az szerepel, hogy 5-6 százalékban maximálják azt a
hányadot, amit a biztosító levehet a működésére és a hasznára.
– Ezt nem tudja maximálni, a világon sehol nem tudták. Megkísérelték
Spanyolországban, mégis fölment 19 százalékra a működési költségük, ezért
visszaálltak a társadalombiztosításra. Ez történt Olaszországban is, most ott is
visszatérnek a társadalombiztosításra. Csehország és Szlovákia több mint egy
teljes évi egészségügyi költségvetési pénzét veszítette el a több-biztosítós
kísérlet nyomán: a magánbiztosítók tönkrementek, állami pénzből kellett
konszolidálni őket.
A Kórház Világszövetség európai alelnöke voltam hat évig. Minden országban azt
láttam, hogy ahol megjelentek a nyereségérdekelt magánbiztosítók, drágább lett
az egészségügy, megemelték a járulékokat, a hozzájárulást, és mindig
szegény-gazdag ellátásra polarizálódtak a rendszerek.
Hollandiára sokszor hivatkoznak mint pozitív példára.
– Az EU 15-ök közül egyedül Hollandiában működik úgynevezett több-biztosítós
egészségfinanszírozás, de ott sem vált be: 15 milliárd eurót kellett az államnak
a magánbiztosítók konszolidálására fordítania.
Akkor nézzük, melyek a Fidesz javaslatai!
– Mi azt mondjuk, a meglévő egységes társadalombiztosítási rendszert kell
konszolidálni. Ha lehetett bankkonszolidációt csinálni Magyarországon több ezer
milliárdért, akkor előbb-utóbb a társadalombiztosítást is konszolidálni kell. A
jelenlegi bajok nagy része ugyanis abból származik, hogy a korábbi államosítás
során a társadalombiztosító elvesztette a vagyonát: szanatóriumait, épületeit,
ingatlanjait, ingó és nem ingó vagyontárgyait, mindazt, amit apáink, nagyapáink,
dédapáink befizetéseiből felhalmozott. Eredetileg ez egy tőkefedezeti rendszer
volt. Volt mögötte vagyon, a vagyonnak volt hozadéka, és azt be tudta forgatni a
működtetésbe. Az államosításkor a vagyon elveszett, emiatt a
társadalombiztosítás azóta is tőkehányad nélkül finanszíroz: áttért egy
felosztó-kirovó rendszerre, ami azt jelenti, hogy amit a hónap elején beszed,
azt a hónap végén kifizeti. Aztán üres a kassza, és emiatt nagyon törékeny a
rendszer.
1990 októberében a magyar parlament hozott egy máig érvényes határozatot, amit
egyik kormány se hajtott végre, pontosan idézem: „Tekintettel a
társadalombiztosítás korábban, az államosításkor elszenvedett vagyonvesztésére,
300 milliárd forint ingyenes vagyoni juttatásban kell részesíteni.” Ez – mondom
– a mai napig nem történt meg.
Két kérdés is adódik: mennyi ez a pénz mostani értéken, és önök a
Fidesz-kormány idején miért nem hajtották végre a határozatot?
– 2001-es árat tudok mondani, akkor 607 milliárd forinttal lehetett volna
konszolidálni a rendszert. De ezt mi sem tudtuk megtenni, mert nem volt pénz. A
rendszerváltás után először a Budapest Airport privatizációjakor állt pénz a
házhoz – ez nem a mi kormányzásunk idején történt –, 450 milliárd forint, aminek
a sorsáról a mai napig nem tudunk semmit. A Fidesz-kormány 27 milliárdot tett a
rendszerbe, és a kasszában hagyott közel 300 milliárdot, mert az volt a terv –
én legalábbis biztos voltam benne 2002 tavaszán –, hogy mi folytathatjuk a
kormányzást. Ebből a pénzből terveztük a konszolidáció megkezdését, sőt előzőleg
két dologgal meg is kezdtük: megcsináltuk az Egészséges Nemzetért
Népegészségügyi Programot, és megcsináltuk Közép-Kelet-Európában elsőként azt a
kórháztörvényt, ami az első non-profit magánosítási és külső forrás bevonását
lehetővé tévő törvény az egészségügyben.
Orbán Viktort hallgatva ma mégis tőkeellenesnek látszik a Fidesz.
– Akkor mondok még valamit: nemcsak korábban mondtuk, hogy be kell vonni
magánforrást, hanem most, hogy majdnem mindenhol mi vezetjük az
önkormányzatokat, ezt meg is valósítjuk. Ennek a folyamatnak az első lépése,
hogy a kórházakat önkormányzati tulajdonban lévő nonprofit gazdasági
társaságokká alakítjuk.
Hogyan jön össze a nonprofit kórház és a profitérdekelt tőke?
– Van az önkormányzat, annak van egy kórháza, amely ma költségvetési
gazdálkodást folytat, ami nem piac-konform. Miközben a kórház minden
beszállítója piaci tényező, akár laborreagenst, röntgengépet szállít, mosodát
működtet vagy takarít. Mi azt akarjuk, hogy a kórháznak az orvosi-egészségügyi
részét, mindent, ahol a beteg megfordul, nonprofit gazdasági társasággá
alakítjuk: így létrejön egy új jogi személy. A kórház így már hitelképessé
válik. Kezelni tudja azokat a vállalkozásokat, akik a kórháznak szerződéses
alapon eladhatnak például mosodai, informatikai, igazgatási szolgáltatást vagy
röntgenképalkotó technológiát stb.
Hol lehet tőkét bevonni?
– Vegyünk egy példát: adott kórháznak 1 milliárd forint hiánya van, ebből
600 millió gyógyszerhiányt jelent. Az eddigi beszállítók most már meg tudnak
egyezni az önálló jogi személlyé vált kórházzal, hogy amennyiben a kórház
garantálja, hogy ugyanez a gyógyszerbeszállító az elkövetkezendő tíz évben is
hasonló értékben szállíthat gyógyszert, akkor elengedi a tartozást, vagy ad
fizetési haladékot az intézetnek. Tehát ebben a konstrukcióban nemcsak a
forrásbevonás, hanem a konszolidáció lehetősége is megvan. A lényeg, hogy
piacképes, de nonprofit gazdasági társaságokká alakítjuk a kórházakat, mert a
világon bebizonyosodott, hogy ezek a leghatékonyabban működtethető intézetek,
innen nem kerülhet ki nyereség.
De miért engednék el a piaci szereplők a kórházak eddigi adósságát?
– Azért, mert nem tudnak mást csinálni, hiszen olyan a profiljuk, amit csak
ebben az ágazatban lehet pénzzé tenni. Ráadásul ez egy óriási piac, várnak a
belépésre, verseny zajlik közöttük.
A gyógyszergyártók kintlevősége már 10 milliárd forint, ők arra várnak, hogy
valamilyen, üzletileg is érvényesíthető gazdasági kapcsolatba tudjanak kerülni a
kórházakkal.
Mi arra számítunk, hogy hosszú távon egy új gazdasági szerkezet jön létre. De
szeretném hangsúlyozni, hogy semmiféle egészségügyi reformot nem lehet egy év
alatt megcsinálni.
Az MSZP legújabb elképzelése – melyet Orosz Éva dolgozott ki, s amelyet Rácz
Jenő propagál – eléggé hasonlít az ön által vázolt modellhez, ha jól értem.
– Majdnem ugyanaz a modell. Sőt! Mi indítottuk el Veszprém megyében
2001-ben. Orosz Éva az egyik legnagyobb opponense a több-biztosítós rendszernek,
pedig sem ő, sem tanítómestere, Ferge Zsuzsa nem vádolható jobboldali, fideszes
elhajlással.
Ez azt jelenti, hogy létrejöhet egy egészségügyi nagykoalíció az SZDSZ-es
elképzelés megakadályozására?
– Nézze, én nem hiszek az MSZP-nek. Többször tapasztaltam már, hogy szakmai
viták során idézik a mondataimat, aztán a szavazáskor, mintha minden
józanságukat elvesztenék, ül rajtuk a liberális párt elképesztő befolyása, és
egy tömbben fölteszik a kezüket. A szakértőik álláspontja egyértelmű, mégis
attól tartok, hogy a végén megszavazzák a több-biztosítós modellt, aminek
szociális tragédia és társadalmi krízis lesz a következménye.
2010-ben, ha hatalomra jut, a Fidesz megszünteti a modellt. Ez a biztosítók
megfenyegetése?
– Azonnal megszüntetjük, de ez nem fenyegetés, hanem az álláspontunk világos
megfogalmazása. Tudja, ki akadályozhatná meg a több-biztosítós rendszert?
Ki?
– Véleményem szerint maguk a biztosítók. A Generali biztosító fórumán
megkérdeztem a cég egyik vezetőjét: uram, önök ebbe belemennek? Azt mondta,
dehogy megyünk, csak figyeljük, hol lehetne fogást találni. Olyan rendszerben,
ahol nem lehet kockázatanalízist csinálni, ahol nincsenek biztosítási
matematikai számítások, nem mernek befektetni. Nem véletlen, hogy ezen a fórumon
az egyik biztosító vezetője az előadásában mintegy elvárásként megjelölte, hogy
a több-biztosítós törvényt – ha lesz ilyen – kétharmados többséggel kell
létrehozni.
2007. 06. 08. (XI/23)
